ΚΑΙ για την ταξικότητα θα ήταν πιο σωστό να πούμε.
Οι επαναστάσεις εννοείται και είναι ταξικές. Συγκεκριμένα ο κόσμος πείναγε στην Ελλάδα (και δεν ήταν όλοι Έλληνες). Πολύ ήθελε; Εθνική επανάσταση, σημαίες και τέτοια τα έβαλε η εκκλησία έπειτα για να λέει ότι είναι στο πλευρό του λαού (αλλιώς ας ξέχναγαν την ορθοδοξία μετά στην Ελλάδα) διότι δεν πείναγαν και σήμερα αυτό μας κρατάει καλά στις πολυθρόνες μας. Ούτε λόγος για ταξικότητα της επαναστάσης, όλο για το εθνικό φρόνημα των Ελλήνων ακούμε. Το κρυφό σχολείο είναι κι αυτό μύθος, οι αναφορές του ξεκινούν μετά την επανάσταση. Κατά τη διάρκεια που υποτίθεται υπήρχε δεν έχει βρεθεί κάποια αναφορά σε αυτό. Όλα αυτά είναι κόλπα της εκκλησίας για προσυλητισμό. Όταν χτίζει σχολεία, νοσοκομεία και άλλα πολλά σε μια χώρα έχει σκοπό την μάθηση; Αν ναι, δεν θα τα έλεγαν θρησκευτικά σχολεία, νοσοκομεία της εκκλησίας κτλ. Είναι κόλπο για να ενταχθεί ο απλός λαός στους κόλπους της. Και δεν έχει γίνει μόνο το 21 πχ. Μια ζωή οι θρησκείες ή σε βρίσκουν στην ανάγκη ή σου επιβάλλονται.
Εχω διαβασει μονο τα σχολικα βιβλια και εχω δει και καποια ελαχιστα ντοκυμαντερ
ειμαι πεπεισμενος οτι η καθε χωρα μαθαινει την ιστορια συμφωνα με τα συμφεροντα της.
Καλη χρυση η ιστορια,σημασια εχει το παρον και το μελλον.Και αυτα στην Ελλαδα δεν
διαφαινονται λαμπρα.
Οσον αφορα τους αρχαιους και την αρχαιολατρεια,σαν να τους εχουμε θεοποιησει λιγο ?
Ναι μεν αρχη του πολιτισμου κτλ αλλα δεν ηταν και ολα ροδινα ετσι ?
Επισης το περιφημο ελληνικο DNA δεν περιεχει και εννοεις οπως τεμπελια,ρουφιανια και αλλα ωραια ?
Πολυ μεγαλο θεμα ανοιξε και δυστυχως δεν γινεται κουβεντα μεσω φορουμ.
δεν είπα ότι η συμπεριφορά μας βασίζεται στο σώμα μας, αλλά ότι όπως ορισμένα εξωτερικώς παρατηρήσιμα χαρακτηριστικά διαφοροποιούνται αναλόγως τις φυλετικές ομάδες, το ίδιο μου φαίνεται λογικό να συμβαίνει και με μη ορατά χαρακτηριστικά. ούτε παράλογο μου φαίνεται, ούτε ρατσιστικό. από κει και πέρα το πως αναπτύσσει ο καθένας την επιχειρηματολογία του είναι ένα θέμα προς συζήτηση. εμένα απλά μου φαίνεται ενδιαφέρον και όμορφο αυτό, τπτ άλλο. γενικώς διαφωνώ με την άποψη πως η γενετική προδιάθεση του ατόμου περνιέται εύκολα από πάνω με νέο χρώμα βάσει της επίδρασης του περιβάλλοντος. ο νορβηγός ας πούμε που θα γεννηθεί και μεγαλώσει στην ελλάδα, δεν πιστεύω πως θα γίνει ποτέ τελείως έλληνας (ευτυχώς εν προκειμένω). διαχρονικά “βιώματα” λαών περνάνε σταδιακά και σε επόμενες γενιές.
επίσης
στη Νότια Αμερική δεν υπάρχουν και πολύ διαφορετικά πράγματα στα οποία μπορούν να βασιστούν οι άνθρωποι πέρα απο τα σωματικά χαρακτηριστικά τους, ή ότι οι νορβηγοί αφού γεννιούνται σε μία κρύα χώρα αναλόγως αντέχουν και το κρύο
έτσι όπως το λες τότε ο νοτιοαμερικανός δε θα γεννηθεί με προδιάθεση να γίνει τούμπανο, ούτε ο νορβηγός θα γεννηθεί με μια έμφυτη αυξημένη προστασία απέναντι στο κρύο αλλά θα αποκτηθούν αυτές οι ιδιότητες στην πορεία. ε με αυτή τη λογική όλοι οι άνθρωποι του κόσμου γεννιούνται ίδιοι και όσο μεγαλώνουν διαφοροποιούνται ανάλογα το περιβάλλον και μόνο. άρα αν πάνε 2 έλληνες και κάνουν οικογένεια στη σουηδία θα βγει ξανθό το παιδί τους.
ψ. είμαι ΠΑΝΤΕΛΩΣ οφ τοπικ.
άμα διαβάσεις την Αρχαία Ελληνική Ιστορία και δεις πίσω από τους Παρθενώνες, τους Σωκράτηδες και τα λούσα, θα δεις ότι ολα αυτά που κατηγορούμε/γκρινιάζουμε για τους σημερινούς Έλληνες υπήρχαν και τότε.
Και η ξενομανία (ο Μίδας ό,τι άγγιζε γινόταν χρυσάφι ε? ναι καλά!)
Και τα σκάνδαλα (τι παραπάνω έχει σήμερα το Βατοπέδι που δεν είχε το Μαντείο των Δελφών?)
και η λαμογιά (τους Πέρσες στον Μαραθώνα τους οδήγησε ο Ιππίας για να ξαναγίνει τύραννος των Αθηνών)
και γενικώς για κάθε έναν Σωκράτη υπήρχαν 10-20 Εφιάλτες.
Απλά σήμερα δεν έχουμε ούτε Σωκράτη, ούτε Σόλωνα…
σήμερα μόνο Ψώλον.
Για τους μύθους του '21 μπορεί κανείς εύκολα να διαβάσει στο internet (κρυφό σχολιό, 25η Μαρτίου κλπ. κλπ.). Τα περισσότερα είναι γνωστά πλέον, αν και κάποιοι ίσως φρίξουν αν διαβάσουν π.χ. ότι πολλοί αγωνιστές δε μίλαγαν καν ελληνικά ή ότι δεν ονειρεύονταν μία ελεύθερη Ελλάδα αλλά έναν ελεύθερο τόπο. Anyway, είναι ενδιαφέροντα αυτά, θα ήταν καλό όλοι να τα ψάξουν.
Όσον αφορά για το παρελθόν αυτού του τόπου. Εγώ αμφισβητώ ακόμα τη χρονική στιγμή για την οποία κάποιοι αναφέρονται πρώτη φορά σε Ελλάδα. Και δεν εννοώ τσιτάτα τύπου ‘‘πας μη έλλην βάρβαρος’’, αλλά να υπήρχε ένα κράτος (σε οποιαδήποτε μορφή που μπορεί κάποιος να το ορίσει έτσι) που να ονομάζεται ‘‘Ελλάδα’’. Γιατί κάτι τέτοιο υπήρξε με τον Καποδίστρια πρώτη φορά, κατά τη γνώμη μου.
Όσον αφορά τώρα το DNA. Κουβέντα να γίνεται, αλλά πιστεύω ότι μιλώντας για DNA και για πράγματα (αξίες, πολιτισμοί, τα πάντα) που πηγαίνουν από γενιά σε γενιά, θεωρείς δεδομένο την ύπαρξη έθνους. Αν θέλετε συζητάμε και την έννοια του έθνους εδώ, κάτι το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον, και κατά τη γνώμου ουσιαστικά δεν υφίσταται, αλλά είναι ένας φαντασιακός ορισμός.
Επίσης θα με πείτε γραφικό, αλλά κάποια άτομα δε θα έπρεπε να επιτρέπονται να γράφουν σε τέτοια τζιζ θέματα. Αυτά από 'μένα.
Έχω την εντύπωση πως μετά την πρώτη άλωση της Πόλης από τους Σταυροφόρους, ο Αλέξιος Γ’ υπέγραψε την ανακωχή με τους Φράγκους ως “Imperator Graecum” (“Αυτοκράτωρ των Ελλήνων”) και στη συνέχεια ανακυρήχθηκε αυτοκράτορας του Βασιλείου της Νίκαιας (Μ.Ασία). Το είχα διαβάσει στο “Ελληνική Ιστορία” της Εκδοτικής Αθηνών, αλλά δεν έχω καταφέρει να το διασταυρώσω από άλλη πηγή, οπότε ίσως και να’μαι λάθος…
Αυτό δεν το ήξερα, θα ήθελα να το ψάξω.
Και πάλι, όμως, όσον αφορά τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, έχω την εντύπωση ότι ποτέ κανένας αυτοκράτορας δεν αναφέρθηκε σε αυτήν σαν Ελλάδα. Πόσο μάλλον όταν διασπάστηκε σε επιμέρους βασίλεια. Γενικώς πρέπει να τα ξεσκονίσω αυτά πάλι, γιατί έχω από το Λύκειο να τα ψάξω οπότε ίσως να μου ξεφεύγουν κάποια γεγονότα όπως αυτό που ανέφερες.
Έχεις δίκιο γι αυτό που λες.
Το επίσημο όνομα της αυτοκρατορίας ήταν αρχικά “Imperium Romanum”, και μετά τον εξελληνισμό της ονομάστηκε “Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων”, απ’όπου βγαίνει και το “Ρωμιοί”.
Οι Πέρσες, οι Άραβες και οι Τούρκοι την ονόμαζαν “Ρουμ”. Υπήρχε ένα Σελτζουκικό Σουλτανάτο που ονομαζόταν “Σουλτανάτο του Ρουμ” (εμείς το αναφέρουμε ως “Σουλτανάτο του Ικονίου”) ακριβώς επειδή κατείχε πρώην εδάφη της αυτοκρατορίας. Από την ίδια λέξη βγαίνει και το τουρκικό τοπωνύμιο “Ρούμελη”.
[QUOTE=Leper Jesus;615840] Όσον αφορά τώρα το DNA. Κουβέντα να γίνεται, αλλά πιστεύω ότι μιλώντας για DNA και για πράγματα (αξίες, πολιτισμοί, τα πάντα) που πηγαίνουν από γενιά σε γενιά, θεωρείς δεδομένο την ύπαρξη έθνους. Αν θέλετε συζητάμε και την έννοια του έθνους εδώ, κάτι το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον, και κατά τη γνώμου ουσιαστικά δεν υφίσταται, αλλά είναι ένας φαντασιακός ορισμός.
[QUOTE]
Αν και μου τα μπερδεύεις λίγο, θα συμφωνήσω μαζί σου στη γενική ιδέα. Απλά δεν μπορείς να πεις την έννοια του έθνους: “φανταστικό ορισμό”. Είναι ένας πραγματικός ορισμός που εξηγεί κάποια υπαρκτά κοινωνικά σύνολα με ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά. Απλά, αυτό που μάλλον εννοείς και εσύ, είναι ότι τόσο σαν κοινωνικό φαινόμενο όσο και σαν όρος αναπτύχθηκε ταυτόχρονα με την άνοδο της αστικής τάξης και της αγοράς και προκειμένου να εξυπηρετήσει ακριβώς τις λειτουργίες τους. Δεν έχει δηλαδή ιστορικό προηγούμενο παρά τις προσπάθειες για εκ των υστέρων “επιβολή” του στο παρελθόν.
Κατά συνέπεια είναι και άτοπο να μιλάμε για “ελληνική” ιστορία ως την πορεία ενός έθνους με ιστορική συνέχεια. Το ορθότερο κατ’ εμέ είναι να μιλάμε για την Ιστορία των ελληνόφωνων κοινωνικών σχηματισμών ή την Ιστορία του ελλαδικού χώρου. Μην παρεξηγηθώ, κάποια ιστορική συνέχεια υπάρχει, απλά δεν είναι εθνική αλλά κοινωνική. Και το πέρασμα του πολιτισμού και των αξιών από γενιά σε γενιά είναι επίσης υπαρκτό αλλά αποτέλεσμα κοινωνικών ζυμώσεων και όχι εθνικής καθαρότητας ή οτιδήποτε παρόμοιο.
Συμφωνώ, και προσθέτω πως “Ελληνόφωνοι” και “Ελληνικός χώρος” είναι δυο ανεξάρτητες έννοιες.
Οι Έλληνες (οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί δηλαδή) δεν ζούσαν αποκλειστικά στο χώρο που σήμερα ορίζουμε ως Ελλάδα, και στην Ελλάδα δεν ζούσαν πάντα μόνο Έλληνες.
Εννοείται! Και είναι και αρκετά ασαφείς έννοιες. Ποια είναι τα σύνορα του ελλαδικού χώρου και ποια τα γλωσσικά σύνορα;
δηλαδη οι ελληνες τοτε κανα απελευθερωτικο αγωνα μονο και μονο επειδη πειναγανε οχι γιατι δε θελαν να ειναι υπο την τουρκια!!!μην τα ισοπεδωνουμε ολα…υπαρχει και ενα οριο…
Και η μεν άποψη και η δε είναι απλουστέυσεις. Πρέπει να καταλάβει κανείς τη δομή της κοινωνίας στην Οθωμανική αυτοκρατορία για να προσεγγίσει τα αίτια.
ναι να την καταλαβεις αλλα οχι να λεμε κατι και να ειμαστε απολυτοι…δεν χρειαζεται να απαξιωνουμε καποιους(εθνικους) αγωνες των ελληνων επειδη καποιοι εχουν αλλεργια με την λεξη “εθνος” και αλλες παρομοιες λεξεις…
καλό θέμα αυτό.
Ο Ελληνικός χώρος, για μένα, ορίζεται (ως το 1922) Το νοτιότερο τμήμα της Βαλκανικής, συν τα Ανατολικά Παράλια της Μ.Ασίας και η Κύπρος (με επιφύλαξη ως προς το τελευταίο). Φυσικά υπήρχαν και οι αποικίες και η διασπορά, αλλά όποιος νομίζει πως π.χ. επί Βυζαντίου, οι Έλληνες ζούσαν ως το Δούναβη και την Αραβία πλανάται οικτρά.
Από τη μικρασιατική Καταστροφή και μετά, Ελλάδα (ο χώρος που ζουν συγκεντρωμένα έλληνες δηλαδή) είναι η χώρα που ζούμε σήμερα, συν τις ελληνόφωνες περιοχές της Β. Ηπείρου και της Κύπρου.
Τα γλωσσικά σύνορα -για μένα πάντα- ξεκινούν από την πρώτη καταγραφή της Ελληνικής γλώσσας, δηλαδή τις Μυκήνες (Γραμμική Β’). Ναι, δε θεωρώ έλληνες τους Μινωίτες π.χ., ούτε τους αρχαίους Θράκες.
Επειδή πεινάει ο κόσμος ξεσηκώνεται. Και πίστεψε με αρκετοί από αυτούς δεν ήταν Έλληνες, γιατί 400 χρόνια ήταν αυτά, κάποιοι τα είχανε βρει. Αν τους πείραζε τόσο πολύ που δεν βλέπαν την σημαία τους θα είχαν εξεγερθεί νωρίτερα. Αλλά η πείνα έχει και κάποια όρια. Μόνο γι’ αυτό το λόγο ξεχνάμε την εθνική πλευρά της επανάστασης (την οποία ξαναλέω, έχωσε η εκκλησία αργότερα). Παράλογο ακούγεται να πεινάνε κάποιοι για 400 χρόνια και να κάνουν εξέγερση;
οσο και να τα ειχανε βρει καποιοι,παραλογο ακουγεται να μην αντεχει ο αλλος 400 χρονια τον τουρκο πανω απο το κεφαλι του??
Αυτό λέω κι εγώ. Όταν ο άλλος, ο οποιοσδήποτε, του στερούσε την ελευθερία στο εμπόριο, στην δουλειά (στο φαί με λίγα λόγια - επιμένω), όχι δεν θα τον άντεχε. Δεν διαφωνώ.