Πες μου σε τι διαφωνείς. Δεν έχω πρόβλημα να απαντώ, αλλά δεν εκτιμώ την ειρωνία.
Θες να αρχίσω τώρα να μιλάω για τις διαφορές που βλέπω τους τελευταίους 6 μήνες ανάμεσα σε Ελβετούς, Γερμανούς και Έλληνες; (και δεν πάω στους Ινδούς, που ήδη ξέρω καμιά 30αριά, μόνο και μόνο γιατί το δείγμα δεν είναι τόσο μεγάλο και ξέρω μόνο 3 εξ αυτών πολύ καλά). Δεν βλέπω τι το ασόβαρο υπάρχει στο ότι “άνθρωποι από διαφορετικούς πολιτισμούς, έχουν διαφορετική συμπεριφορά”…
Διαφορετική κλίμακα. Τελείως διαφορετική κλίμακα. Εντός των ΗΠΑ, μπορείς να βρεις τεράστιες περιοχές που οι κάτοικοι τους δεν έχουν σχεδόν κανένα κοινό στοιχείο με τις υπόλοιπες ΗΠΑ.
Kαι αν μείνεις λίγο καιρό περισσότερο και μετά γυρίσεις πίσω θα διαπιστώσεις πως σε κάποια θέματα θα αναπολείς αυτούς που “έμαθες” στο εξωτερικό και θα σε “ξενίζουν” οι “συμπατριώτες” σου…
Αυτό που εννοώ ονομάζοντας το έθνος φαντασιακό ορισμό είναι ότι πρακτικά δεν υπάρχει, αλλά το εφευρίσκουμε εμείς. Με απλά λόγια: έθνος είναι απλά η θέληση/απόφαση μία κοινότητας να αποτελέσει έθνος. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.
Αυτό που προσπαθεί να σου πει η Wretch (και μπορείς πολύ εύκολα να το ερευνήσεις και μόνος σου) είναι ότι την επανάσταση του '21 δεν την έκαναν οι έλληνες εναντίων των τούρκων. Την έκαναν καταπιεσμένοι έλληνες, αλβανοί, βούλγαροι, αρβανίτες, εβραίοι, τσιγγάνοι, τούρκοι κλπ. κλπ. εναντίων ελλήνων, τούρκων, αλβανών κλπ. κλπ.αφεντικών.
Bleedin, ο ορισμός που δίνεις για το έθνος είναι πολύ απλουστευμένος, όπως είπε και ο Karvou. Καταρρίπτεται εύκολα αυτός ο ισχυρισμός, π.χ. δες χώρες που είναι ομόγλωσσες (Η.Π.Α., Αγγλία), αλλά δε θεωρούνται ίδιο έθνος, αλλά και χώρες χωρίς επίσημη γλώσσα (π.χ. Ελβετία) που όμως δέχονται μία εθνική ταυτότητα. Επίσης και άλλοι ορισμοί του έθνους (θρησκεία, νόμοι κλπ.) αν το ψάξεις δεν ευσταθούν και πολύ. Κατά τη γνώμη μου πάντα. Εγώ γενικώς καταλήγω σε αυτό που είπα και παραπάνω, ότι έθνη δεν υπάρχουν, αλλά τα δημιουργιούνε κάποιοι όταν θέλουν.
Και αυτό απαγορέυει το να ανήκουν στο ίδιο έθνος; Εδώ οι Καναδοί μιλάνε δύο γλώσσες. Το ίδιο και οι Ελβετοι. Οι Τούρκοι που μένουν στα Δυτικά δεν έχουν καμία σχέση με αυτούς στα βάθη της Ασίας. Οι Κινέζοι έχουν τόσες διαφορές που βαριέμαι να εξηγώ. Πότε βαφτίζεται έθνος ένα σύνολο τελικά; Ποιες είναι οι ιστορικές συγκυρίες που το διαμορφώνουν ώστε να νομιμοποιούν κάποια έθνη στα μάτια σου και κάποια άλλα όχι;
Οι κοινές εμπειρίες, παρεμφερείς γνώσεις, παρόμοια φιλοσόφηση της ζωής, κοινός πολιτισμός είναι χαρακτηριστικά που εμφανίζονται ανεηξαρτήτως εθνικής ταυτότητας στους ανθρώπους. Δεν είπε κανείς ότι άνθρωποι από διαφορετικούς χαρακτηρισμούς έχουν ίδια συμπεριφορά. Δεν είπες αυτό όμως στο ποστ που κουόταρα. Αλλά είπες ότι περνάς καλύτερα με τους ομοεθνείς σου, κι αυτό είναι υπεραπλούστευση, αν όχι ασόβαρο επιχείρημα. Tέλος ειλικρινά σόρυ για την ειρωνία:(, αλλά τέτοιου είδους αυθαίρετα συμπεράσματα που απαντούν σε πρότερα επιχειρήματα, νομίζω είναι εξίσου ειρωνικά.
Μα δεν έχω κάνει λόγο για “καλύτερο και χειρότερο”. Εξάλλου αν μείνω εδώ πάνω 30 χρόνια κι εγώ ένας υβριδισμός θα είμαι ανάμεσα στους 2 αυτούς πολιτισμούς στο τέλος (εκτιμώ). Σε άπειρα πράγματα προτιμώ Ελβετούς από εμάς και σε άπειρα προτιμώ εμάς από αυτούς. Αυτό όμως δε μας κάνει ίδιους. Απλά διαφορετικούς. Και αυτή η διαφορετικότητα έχει ένα κόστος στη συνεννόηση που δημιουργεί μια φυσιολογική ροπή στο να στρέφεσαι σε “ομοεθνείς” σου (και ό,τι καταλαβαίνει ο καθείς από τον όρο αυτό).
Για να το κάνω πιο λιανά, αν ήθελα να “πω σε κάποιον τον πόνο μου” και έπρεπε να διαλέξω στη τύχη έναν Έλληνα ή έναν Βραζιλιάνο, θα επέλεγα τον Έλληνα. Και νομίζω πως οι περισσότεροι το ίδιο θα έκαναν με εμένα…
Επειδή ξέρω ότι όταν κάποιος τα διαβάζει όλα αυτά πρώτη φορά είναι πολύ δύσκολο να τα πιστέψει (παίρνοντας σαν δεδομένο αυτά που μας διδάξανε στα σχολεία), άμα θες πες μου να σου στείλω σε pm κανένα link για να τα διαβάσεις πιο αναλυτικά και με πηγές.
Ναι, είναι πιο κοντά σε αυτό που πιστεύω κι εγώ αλλά και πάλι όχι ακριβώς. Η ύπαρξη του έθνους ήταν μία ιστορική αναγκαιότητα για να μετεξελιχθούν οι παρηκμασμένες μεσαιωνικές κοινωνίες σε κάτι πιο σύγχρονο και πιο παραγωγικό. Έτσι διευκολύνθηκε το εμπόριο και η βιομηχανική επανάσταση και καλώς υπήρξε. Όπως και ο κοινοβουλευτισμός ή το κράτος με την οργνωμένη μορφή που έχουμε σήμερα, κ.α. Ήταν μέρος της αναγκαίας μετάβασης από τις παλαιότερες οικονομικοπαραγωγικοκοινωνικές σχέσεις στις νέες. Και θα καταργηθούν με τη σειρά τους, αργά ή γρήγορα, όταν θα γίνει η μετάβαση στο επόμενο Ιστορικό στάδιο.
Και πολύ σημαντικό είναι να σημειώσουμε πως ως έθνος αναγνωριστήκαμε όχι λόγω της επανάστασης του 21 αλλά επειδή βόλευε τότε τις μεγάλες δυνάμεις να υπάρχει κάτι σαν έθνος κάπου εδώ .
Και εμφανώς δεν κατάλαβες πως αυτό που λέω στον Bleedin είναι πως μόνο η γλώσσα δεν αρκεί για να ορίσεις (κατ εμέ) ένα έθνος (δες τα πολύγλωσσα έθνη π.χ.), αλλά υπάρχουν κι άλλα χαρακτηστικά (δεν ξέρω ποια) που δημιουργούν συνεκτικούς δεσμούς και ταξινομούν τους ανθρώπους σε αυτό που συμβατικά ονομάζουμε “έθνος” και παλεύουμε να ορίσουμε.
@ mandrake
Δεν υποστηρίζω πως όλος ο υπόλοιπος κόσμος είναι χωρισμένος σε έθνη και οι ΗΠΑ μόνο δεν είναι (εκτός αν πιστεύεις πως υπάρχει το Αμερικάνικο Έθνος). Παράδειγμα έδωσα με τις ΗΠΑ, γιατί λόγω κλίμακας (όπως προείπα) τη θεωρώ ένα όμορφο παράδειγμα κι όχι λίστα όλων όσων αυτοαποκαλούνται “έθνος” και κατ εμέν δεν είναι. Και δεν κατάλαβα γιατί εγώ πρέπει να βγάλω έναν αυστηρό ορισμό του έθνους; Νομίζω με έχεις υπερτιμήσει. Δεν είμαι τόσο Θεός
ΥΓ. Δεν κατάλαβα γιατί μου προσάπτεις πως υποστηρίζω πως η γλώσσα είναι αυτό που κάνει τα έθνη να ξεχωρίζουν με τα παραδείγματα που έδωσες για τα πολύγλωσσα κράτη. Το ακριβώς αντίθετο λέω με τους υπόλοιπους…
Δε σου προσάπτω το γλωσσικό κριτήριο. Γι αυτό και έφερα παραδείγματα πέρα από τα γλωσσικά. Λέω απλά ότι το πρότυπο της εποχής ήταν το Εθνικό Κράτος. Κατά συνέπεια όλα τα κράτη προσπάθησαν να δημιουργήσουν μία εθνική συνάφεια και μία εθνική ιστορία που ποτέ δεν υπήρξε. Το ίδιο ισχύει για όλα ανεξαιρέτως. Τώρα αν σε κάποια αυτό φαίνεται πιο ρηχό (βλέπε ΗΠΑ) και σε άλλα υπήρχε καλύτερο έδαφος για να καλλιεργηθεί (βλέπε Ελλάδα) αυτό δεν αλλάζει την πραγματική προέλευση του έθνους ως ορολογίας και ως πρακτικής, κάπου εκέι στους αιώνες που προανέφερα.
Δεν υποχρεώνω κανέναν να δεχτεί αυτό τον “ορισμό”. Είναι καθαρά προσωπική μου εκτίμιση.
Και καλό είναι να μην συγχέουμε τις έννοιες “έθνος” με “κράτος”. Τελείως διαφορετικά πράματα.
Για μένα, και πάντα κατά την προσωπική μου αντίληψη, ναι, π.χ. οι Αυστριακοί και οι Γερμανοί ανήκουν στο ίδιο Εθνος. Σε διαφορετικά Κράτη όμως.
Δε θεωρώ όπως (ελπίζω) έχεις καταλάβει τον ορισμό του “έθνους” ως κάτι σταθερό και αναμφισβήτητο και μια αλήθεια που μένει σταθερή ανά τους αιώνες. Αυτό το οποίο μόνο υποστηρίζω είναι πως κάτι υπάρχει, που κάνει μερικούς ανθρώπους με κάποια κοινά συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, να έχουν πολλές περισσότερες ομοιότητες μεταξύ τους, από ότι με άλλους που δεν έχουν αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά, και αυτή η ομοιότητα να γίνεται εμφανής και από τους ίδιους. Αν εντοπίσουμε τα χαρακτηριστικά αυτά, τότε έχουμε και έναν ορισμό αυτής της “διαισθησης” που υπήρχε από τα αρχαία ήδη χρόνια για αυτούς του συνεκτικούς δεσμούς, που συμβατικά ανά τους αιώνες ονομάστηκε “έθνος” είτε “ράτσα” είτε “γένος” ή ότι άλλο θες, και η οποία διαίσθηση ήταν και η βάση για τον ορισμό του έθνους κατά το 18ο αιώνα (για αυτό εξάλλου επιλέχθηκε και η λέξη “nation”, που είχε κοινές ανησυχίες με αυτές τις αρχαίες έννοιες).
Για μένα αυτή η διαίσθηση είναι υπαρκτή κι ας μπάζει ο σύγχρονος ορισμός του έθνους από παντού (και ως παράδειγμα του ότι μπάζει ο ορισμός προσπάθησα να φέρω τις λατινόφωνες περιοχές των ΗΠΑ που έχουν πολλές περισσότερες διαφορές από τη γλώσσα μιας κι ακόμη δεν έχουν ενταχθεί).
Σύμφωνα με Bleedin, αυτό το συγκεκριμένο κοινό χαρακτηριστικό πρέπει να είναι η γλώσσα. Για μένα υπάρχουν κι άλλα, που δε μπορώ να τα προσδιορίσω (πιθανώς στο παράδειγμα μου, για το ότι περνάω καλυτερα με “ομοεθνείς” να έπρεπε να βάλω το “ομοεθνείς” σε εισαγωγικά, για να γίνει πιο εμφανές το point μου και να γίνει κατανοητό πως δεν κάνω στη σκέψη μου, χρήση του όρου “έθνους” όπως θεσπίστηκε το 18ο αιώνα, δε το σκέφτηκα εκείνη τη στιγμή, απολογούμαι τώρα).
Τέλος πάντων, βαρέθηκα. Πάω να φτιάξω βαλίτσες για να πάω Βερολίνο. Κάτι που κανένας Ελβετός δεν κατάλαβε γιατί θέλω και το κάνω (“Μα να κάνει ολόκληρο ταξίδι για ένα αγώνα μπάσκετ; Είναι αυτός σοβαρός ανθρώπος; Το μπάσκετ και το ποδόσφαιρο είναι για τους χαζούς” )
