Άλλο να σε χρηματοδοτεί η VW, άλλο η Microsoft κι άλλο η Novartis όμως ε; Άλλα πράγματα ζητάει ο καθένας από αυτούς από την έρευνα. Ή μάλλον, όλοι το ίδιο ζητάνε, το να βγάλουν λεφτά, απλώς ο καθένας το κάνει με διαφορετικό μέσο και έχει και διαφορετικό ανταγωνισμό.

ειλικρινά δεν κατάλαβα τι εννοείς Ας πάρουμε ένα παράδειγμα μήπως το καταλάβω: και οι 3 πολυεθνικές που λες έχουν ανάγκες από Computational Fluid Dynamics (CFD): η VW για simulation καύσης, η Novartis για simulation ανάμειξης χημικών και η Microsoft για simulation της ψύξης σε data centers. Το πολυτεχνείο με καλό τμήμα CFD, ποιον από τους 3 πρέπει να μη δεχτεί και να μη λύσει το πρόβλημα του διατηρώντας την πνευματική ιδιοκτησία και γιατί;

Μόνο simulations κάνουν οι ερευνητές ;

Τι εννοείς προσπαθώ να καταλάβω με το “δε ζητάνε όλοι το ίδιο, αλλά όλοι ζητάνε το ίδιο”

Ολο αυτο που κολλαει με αυτο που ειπες προηγουμενως? Πρακτικα λεγαμε οτι τα πανεπιστημια ειναι λομπυ για ερευνητες που τους προσλαμβανουν και τους κανουν καθηγητες στην πραγματικοτητα λογω των διασυνδεσεων που εχουν και λογω του τι λεφτα μπορει να φερουν στο πανεπιστημιο, και εσυ ειπες το οτι αυτο εχει και τα θετικα του, οχι? Θετικα μπορει να εχει για το πανεπιστημιο και για την καθε γαμημενη εταιρια που θα βγαλει κερδος, αλλα οχι για την εκπαιδευση και την γνωση.

Σορρυ αλλα για μενα το lobbying δεν ειναι ποτε ο σωστος τροπος.

Επιστήμη κι επιχειρηματικότητα είναι 2 έννοιες αλληλένδετες σ’ όλη τη διάρκεια της ανθρωπότητας (έστω τα τελευταία 1000 χρόνια).

Η έλλειψη πόρων, αγοραστικού κοινού αλλά κι άλλοι λόγοι που δεν είναι της παρούσης, ανάγκασαν τους τότε μονάρχες/ολιγάρχες κτλ να μισθώσουν εξερευνητές για να βρουν νέα εδάφη (ή να εποικήσουν με τη βία) πέραν της Ευρώπης (απ όπου ξεκίνησε η προσπάθεια αυτή κυρίως. Πάλι δεν είναι της παρούσης αλλά επιστημονική άνθηση υπήρχε και στην Ανατολή αλλά εκεί δεν υπήρχε επεκτατισμός, εκτός των άλλων προβλημάτων πχ ανομοιομορφία στους λαούς).

Σε όλες αυτές τις αποστολές υπήρχε ομάδα επιστημόνων που ανέλυε εδάφη, φυλές, ζώα, φυτά κτλ. Λίγο πολύ γνωστά τα όσα έγιναν εκείνα τα χρόνια. Ορυκτός πλούτος μεταφέρθηκε στην Ευρώπη, το ίδιο και σκλάβοι. Η έρευνα όμως προχώρησε γιατί μεγάλωσαν τα δεδομένα και οι παρατηρήσεις από τα νέα αυτά εδάφη αλλά και με τρόπους που δεν είναι αρχικά ευδιάκριτοι. Πχ ανακαλύφθηκε πως καταπολεμείται το σκορβούτο.

Με απαρχή τα ταξίδια αυτά, χρηματοδοτήθηκε η έρευνα. Έφτασε σε νέα ύψη (η χρηματοδότηση) όταν άρχισε η βιομηχανική επανάσταση. Κινητήρια δύναμη συνέχισε να είναι η αποδοτικότητα επιχειρήσεων, η παραγωγή, οι επεκτατικές τάσεις βασιλείων κτλ.
Η ατμομηχανή, τα διάφορα εμβόλια, οι διάφορες θεωρίες της φυσικής βρήκαν γόνιμο έδαφος για να μελετηθούν όταν συνδυάστηκε η γνώση και η δίψα επιστημόνων με τη χρηματοδότηση του κεφαλαίου (προφανώς με εξαιρέσεις). Η κοινωνία πείστηκε όλους αυτούς τους αιώνες ότι η χρηματοδότηση έρευνας αποφέρει καρπούς και βελτιώνει τη ζωή όλων. Και του ¨κεφάλαιου".

Having said that, προφανώς και διαφωνώ με την επιχειρηματικοποίηση των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Η έρευνα είναι κατευθυνόμενη και ουσιατικά προσφέρει κύρος στον χρηματοδότη να λέει ότι το τάδε Ίδρυμα κάνει back up το προϊόν μου ή το brand μου. Πολλές φορές βασικά η μελέτη είναι κομμενη και ραμμένη στο να αποδείξει αυτό που “παραγγέλνει” ο χρηματοδότης. Τα έχει γράψει ωραία όλα αυτά η Naomi Klein στο No Logo.

Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να παραβλέπουμε ότι την επιστημονική επανάσταση τη χρηματοδότησε το ίδιο ρίσκο ή επιθυμία του “κεφαλαίου” να βγάλει κέρδος. Η επιστημονική έρευνα δεν είναι sustainable με αυτοχρηματοδοτούμενα κεφάλαια, καλώς ή κακώς η έρευνα έχει ανάγκη την επιχειρηματική καινοτομία (που μπορεί να την έχουμε συνδυάσει ως μοχθηρή αλλά δεν είναι πάντα έτσι). Το θέμα είναι να υπάρχει μια ισορροπία.

Από εκεί και πέρα δεν μπορούμε να τσουβαλιάζουμε, επαφίεται και στον επιστήμονα το που θα τραβήξει την κόκκινη γραμμή της ηθικής του και ειλικρινά μπράβο σε όποιον παραιτηθεί από έρευνα/δουλειά/ίδρυμα όταν δει ότι το έργο του γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από συμφέροντα και πρακτικές αλλότρια απ’ αυτά που είχε αυτός/η όταν το πρωτοξεκίνησε.

Εχει πολυ μεγαλη διαφορα αυτο που γινοταν τα πρωτα 900 χρονια απο τα 1000 που λες χοντρικα, με αυτο που γινεται τα τελευταια 100, τα οποια ω τι συμπτωση ειναι η εποχη του ακρατου καπιταλισμου.

Προηγουμενως η διαδικασια ξεκινουσε με τους επιστημονες και τα ιδρυματα να εχουν ιδεες, οραματα και ερευνα, και μετα να ψαχνουν για χρηματοδοτηση, η οποια γινοταν στα projects που θα ειχαν το μεγαλυτερο ενδιαφερον, και γιατι οχι, και κερδος.

Τωρα πλεον υπαρχει ενα status quo στο οποιο τα διαφορα ιδρυματα εχουν ηδη εξασφαλισμενες χορηγιες a priori τροπον τινα, και απλως πολλες φορες πληρωνουν κοσμο ωστε να εφευρισκει ερευνα για να κρατησουν τα grants. Περαν αυτου, υπαρχει κατα την γνωμη μου αυτο που λες στην δευτερη σου παραγραφο αποπανω σε απιστευτα υψηλο βαθμο, και δεν μπορω να πιστεψω οτι ηταν στον ιδιο βαθμο στο παρελθον.

Ξεκινάμε από το ότι όλοι θέλουν να βγάλουν λεφτά. Πάει αυτό.

Άλλος τα βγάζει πουλώντας αυτοκίνητα, άλλος τα βγάζει πουλώντας software, άλλος τα βγάζει χαρίζοντας software, άλλος τα βγάζει πουλώντας φάρμακα κλπ. Άλλος χρειάζεται μυαλά να του καταστρώσουν simulations, άλλος χρειάζεται μυαλά να του δώσουν ιδέες για να αναπτύξει εφαρμογές, άλλος χρειάζεται να του κάνουν testing σε εφαρμογές, άλλος χρειάζεται να του κάνουν testing σε φάρμακα. Η κατάστρωση simulations προϋποθέτει άλλα πράγματα από τις δοκιμές σε φάρμακα.

Ο ανταγωνισμός μεταξύ των φαρμακευτικών εταιρειών έχει να κάνει με το να σε πείσει ποιας το προϊόν είναι καλύτερο. Μια κατά παραγγελία “πιστοποίηση” μπορεί να σε πείσει μεν, αλλά να έχει ως αποτέλεσμα να πάθει ζημιά η υγεία σου, να μη θεραπευτείς από κάποια ασθένεια κλπ. Όχι να καταλήξεις με ένα smartphone ή με ένα αυτοκίνητο χειρότερο από κάποιο άλλο, το οποίο στο κάτω-κάτω μπορείς και να αλλάξεις.

Οπότε, η Novartis και η κάθε Novartis δεν είναι το ίδιο με τη VW και την κάθε VW. Άλλο να κλέψεις λέγοντας ότι το αυτοκίνητό σου είναι καλύτερο από ένα άλλο κι άλλο να κλέψεις λέγοντας ότι το φάρμακό σου είναι καλύτερο από ένα άλλο. Γιατί όπως έκλεψε η VW, έτσι κλέβουν και οι φαρμακευτικές.

Παρελθοντολαγνεία πουλάκι μου;;;

Με μία σημείωση όμως: Η απληστία για εξουσία και χρήμα, ήταν πάντα η ίδια στην ιστορία της ανθρωπότητας. Η εκλαΐκευση (με την έννοια της εύκολης πρόσβασης κυρίως -> εισαγωγή στις διάφορες σχολές, πλούτος γνώσεων σε βιβλιογραφία και διαδίκτυο κτλ) της επιστήμης σήμανε αυτόματα ότι η έρευνα δεν είναι προνόμιο των λίγων. Και προφανώς όταν το δείγμα αυξάνεται, αυξάνεται και ο πληθυσμός που μπαίνει στο επάγγελμα για κέρδος.

Επομένως, ναι μεν έχεις δίκιο σε αυτό που λες για τον άκρατο καπιταλισμό (στον οποίο θα καταλήξω στο τέλος της απάντησής μου) αλλά παραβλέπεις ότι τα τελευταία 100 χρόνια αυτά όλο και περισσότερος κόσμος μπόρεσε να γίνει κοινωνός αυτής της γνώσης. Άρα η κατάσταση θα χειροτέρευε εξ ορισμού (ακόμα κι αν το οικονομικό σύστημα ήταν διαφορετικό δλδ).

Όσον αφορά τον καπιταλισμό, που προφανώς είναι ένα σύστημα που αποδεδειγμένα έχει αποτύχει, για μένα αυτό που μπορεί να αλλάξει είναι η πολιτική βούληση. Ο φιλελευθερισμός (βασικά νεοφιλελευθερισμός είναι ο σωστός όρος) έχει αποτύχει κι αυτός να κρατήσει τα γκέμια ως πολιτικό σύστημα. Η ελεύθερη αγορά που τόσο προσπαθούσαν να μας πείσουν, ιδιαίτερα εκεί στη σχολή του Σικάγο, ότι θα ρύθμιζε τα πάντα από μόνη της, δε λειτουργεί. Το είδαμε και με το πως γύρισαν πίσω να αναζητούν κρατικό χρήμα διάφοροι κολοσσοί κατά τη διάρκεια της πρόσφατης κρίσης.

Το κράτος πρέπει να επεμβαίνει διαρκώς και να εξασφαλίζει πράγματα που, θεωρητικά, είναι αυτονόητα. Πανεπιστήμια με επαρκή κρατική χρηματοδότηση, για παράδειγμα και για να είμαστε σχετικοί με την κουβέντα μας. Αιρετή διοίκηση με ασυμβίβαστο εργασίας κτλ. Ακόμα και για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν είμαι απόλυτα πεπεισμένος. Σε κάθε περίπτωση δεν μπορώ να δω πως θα εξελιχτεί καλά το σύστημα αυτό όπου το κράτος δεν παρεμβαίνει και δε θέτει όρια σε παιδεία, υγεία, πρώτα αγαθά, οικονομία κτλ.

Πρακτικά, εγώ δεν είπα ποτέ τη φράση λόμπυ και δε μίλησα ποτέ για πρακτικές λόμπυ. Ούτε εσύ βασικά το είπες αυτό ποτέ, επομένως θα έλεγα πως το lobbying είναι που δεν κολλάει με τη συζήτηση
Όταν σαν ερευνητής έχεις φτιάξει συνεργασίες με τη βιομηχανία και σε εμπιστεύονται και σου χρηματοδοτούν διδακτορικούς φοιτητές/post-doc, τότε θεωρείσαι asset από πολλά πανεπιστήμια/πολυτεχνεία και θα ήθελαν να σε προσλάβουν. Από πού προκύπτει πως υπάρχει κάποιο λόμπυ (και που πιέζει ποιον και για τι πράγμα; ) κι όχι απλώς αλλαγή εργοδότη γιατί έχεις πλέον καλύτερο βιογραφικό;

Κλαιω

Οχι, απλα αλλο ενα diss στο επικρατεστερο αυτην την στιγμη οικονομικο καθεστως παγκοσμιως, το οποιο πιστευω πως απλως κανει τον κοσμο μας ενα πολυ πιο απανθρωπο μερος απο καποιες αποψεις, οσες “ανεσεις” και να προσφερει.

Χιλιες φορες να ειχα ενα λιγοτερο προηγμενο κινητο, αν αυτο σημαινε να υπαρχει κατι πιο κοντινο σε αξιοκρατια στον κοσμο μας απο αυτο που υπαρχει τωρα.

Ας ξεκινησουμε καταρχας απο το οτι ειναι ντροπη και αισχος το να θεωρειται καλυτερος ερευνητης καποιος επειδη εχει φτιαξει connections με την βιομηχανια. Με αυτην την λογικη, ο Τεσλα ηταν πολυ κακος ερευνητης, ενω ολοι (?) γνωριζουμε πως οι ιδεες και τα οραματα του πηγαν αυτον τον κοσμο πολυ μπροστα, και πως ηταν ενας απο τους μεγαλυτερους φυσικους και inventors of all times. Δευτερον, το οτι οι ερευνητες που λες εχουν tenure σε καθηγητηλικι, το οποιο οι περισσοτεροι βαριουνται να κανουν ή/και ειναι κακοι σε αυτο, ειναι επισης ενα απο τα κακως κειμενα της παρουσας καταστασης. Τριτον, το καλυτερο βιογραφικο δε μου λεει πολλα. Μιλαμε αλλη γλωσσα.

Εχω δει πως λειτουργουν τα πραγματα στον ακαδημαικο τομεα και σε Ελλαδα και εδω που ειμαι τωρα, και αν και πιστευω πως ειναι λιγο πιο αξιοκρατικα και ρομαντικα απο οτι σε αλλους τομεις (ιδιωτικο τομεα για παραδειγμα), παραμενει για μενα μεγαλο αρνητικο η τοσο μεγαλη σχεση του κομματιου μπιζνα με το κομματι ερευνα/εκπαιδευση.

Δε συμφωνω με αυτο το τελευταιο. Καθολου.

Συμφωνω με ολα τα υπολοιπα μεχρι τελειας.

οέο; Γιατί να κλέψεις αν είσαι ερευνητής και γιατί να πεις πιο αυτοκίνητο είναι το καλύτερο; Εσύ μιλάς για παράνομες πρακτικές και άσχετες με την έρευνα. Και θα έλεγα επίσης πως είναι παράνομες ανεξαρτήτως του προϊόντος. Λίγο θεωρία συνωμοσία είναι αυτό που μου λες. Οι 1000άδες ερευνητές που πληρώνονται για έρευνα συνχρηματοδοτούμενη από βιομηχανία δεν είναι ο κακός που δουλεύει για τον Mr. X. και κινούν υπόγεια νήματα.

Νομίζω πως όταν διαβάζετε εμένα να σας περιγράφω τον ακαδημαϊκό χώρο, μάλλον σκέφτεστε ταινίες του Hollywood με υπόγεια λόμπι και πληρωμές κάτω από το τραπέζι. Σαφώς υπάρχουν κι αυτά αλλά δεν είναι sustainable πρακτικές, είναι η μειοψηφία και εξαιρετικά σπάνιες στα καλά πανεπιστήμια.

Νιώσατε το σεισμό;

Κούνησε καλά ε;

Το ΠΑΣΟΚ ήταν, βγαίνει από τον τάφο…

4.2 στον Μαραθώνα? Πάει το φράγμα…

Εφόσον υπήρξε το σκάνδαλο της VW, δεν είναι και 100% θεωρία συνομωσίας αυτό που λέω. Παρεμπιπτόντως, ήταν ιδιοφυής ο τρόπος με τον οποίο η VW έκλεβε στους ρύπους, οι τύποι καταλάβαιναν μέχρι και πότε γίνονταν μετρήσεις στο αυτοκίνητο, διδακτορικό ολόκληρο μπορούσε να βγει από αυτό αν ήταν νόμιμο .

@Leper_Jesus βιάστηκες να στέψεις τον @shadowking69 νικητή του post of the day, αλλά φευ…

Αυτο που περιγράφεις δε συνεβη ποτέ όπως το περιγραφεις Παντελή. Η VW δεν είχε εκτός VW (ακαδημαϊκούς) συνεργούς. Θεωρία συνωμοσίας είναι. Το ότι έχουμε αεροπλανα δε σημαινει πως μας ψεκαζουν

Ειναι σχεδον βεβαιο οτι αν δεν ειχε κανει το πρωτο ποστ ο σαντο, δε θα ειχε γινει το αλλο ποστ απο τον πλεξ ομως… να μας πει κι ο ιδιος αν εμπνευστηκε