Προφανώς. Δε συζητάμε αυτό, οι συγκεκριμένοι ας μην κάνουν. Δεν είναι αυτοί το θέμα μας.

Εγώ δε θέλω να κάνω το εμβόλιο μόνο για αυτόν τον λόγο, θέλω να το κάνω και για να προστατέψω τον εαυτό μου και αυτούς με τους οποίους συναναστρέφομαι. Πάρα πολλοί δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Εφ’ όσον μου δίνεται η ευκαιρία (επειδή είμαι privileged, δεν το εξετάζω αυτή τη στιγμή όμως) να χρησιμοποιήσω ένα όπλο που έβγαλε η επιστήμη για να συμβάλω στην καταπολέμηση του κορονοϊού, θα αναλάβω το πολύ μικρό ρίσκο που μου αναλογεί και θα το κάνω. Πολλοί από αυτούς που δε θέλουν να κάνουν το εμβόλιο είναι παρομοίου βιοτικού, μορφωτικού κλπ επιπέδου με εμένα, οπότε πάνω-κάτω λαμβάνουμε αποφάσεις υπό παρόμοιες συνθήκες και παρ’ όλα αυτά είναι διαφορετικές.

Παρεμπιπτόντως, οι προϋποθέσεις που απαιτούνται (π.χ. ταυτότητα, υπηκοότητα, διαβατήριο) για να πετάξεις με αεροπλάνο και έχουν να κάνουν με την τύχη ή την ατυχία που είχες να γεννηθείς σε συγκεκριμένο μέρος της Γης δε βλέπω να σας απασχολούν, εκεί τα privileges είναι καλά

Τι να κάνουμε παιδιά, AIDS μπορείς να έχεις και να μην το ξέρει κανείς γιατί δεν αποτελείς κίνδυνο για τη δημόσια υγεία, με τον covid είναι διαφορετικά τα πράγματα, θα τη βρούμε τη φόρμουλα.

Αυτή είναι μια χαρά δικαιολογημένη απόφαση, που βλέπεις όμως ότι είναι δικιά σου απόφαση να πάρεις το πολύ μικρό ρίσκο. Κάποιος άλλος τα βλέπει διαφορετικά ή δε θέλει να αναλάβει αυτό το ρίσκο κυρ-Παντελή

Δε νομίζω ότι αυτά είναι παράγοντες που επηρεάζουν ή και δεν μετρώνται σωστά (μορφωτικό επίπεδο εννοείς να έχουν πάρει ένα χαρτί πανεπιστημίου?).

Περί αυτού, πριν λίγο καιρό είχα γράψει σε μια παρόμοια συζήτηση αυτό

Αυτό γίνεται για να λειτουργήσεις μέσα σε αυτό που έχουμε φτιάξει ως ανθρωπότητα. Υπάρχει πουθενά χώρος για έναν άνθρωπο να ζήσει στη Γη χωρίς να υπαχθεί σε κάποιους κανονισμούς ή/και νομοθεσία? Αν εγώ θέλω να κατασκηνωσω στο Καζακστάν, μπορώ να ξεκινήσω με τα πόδια και να μη με ενοχλήσει κανείς?

Όταν δοθεί αυτή η δυνατότητα τότε μπορούμε να μιλάμε για ηλίθιους ανθρώπους.

Άρα δεν μπορείς σε εμένα τουλάχιστον να πεις πως δε με απασχολεί

Δυστυχώς το όνομά μου δε βοηθάει . Όσο διαφορετικά και να τα βλέπει κάποιος άλλος, το ρίσκο αυτή τη στιγμή είναι σχετικά μετρημένο και είναι μικρό. Στη σύγκριση μεταξύ εμβολιασμού και μη εμβολιασμού, το όφελος του πρώτου είναι συντριπτικά μεγαλύτερο σε σχέση με το κόστος του δεύτερου. Το να αναλάβει κάποιος ένα τέτοιο μικρό ρίσκο το θεωρώ ασήμαντο μακροσκοπικά, το να μη δεχτεί να το αναλάβει “γιατί έτσι γουστάρει” το θεωρώ οριακά αντικοινωνικό . Πολλοί γουστάρουμε ή δε γουστάρουμε αρκετά πράγματα, καλώς ή κακώς δε λειτουργούν έτσι οι κοινωνίες. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να κάνω το AstraZeneca για να μη χρειαστεί να το κάνει ένα 15χρονο παιδί ή ένας ανοσοκατεσταλμένος.

Δεν καταλαβαινω την κουβεντα πραγματικα.

Ολα, ολα τα γαμημενα εμβολια υπο αυτην την εννοια ειναι υποχρεωτικα. Δεν πας στρατο αν δεν κανεις τα εμβολια. Δεν παει το παιδι σου στο σχολειο αν δεν κανει τα εμβολια του. Δεν μπορεις να ταξιδεψεις σε συγκεκριμενες χωρες αν δεν κανεις καποια εμβολια. Γιατι τοση γαμημενη πρεμουρα και τοσος γιαλαντζι δικαιωματισμος με το συγκεκριμενο, ειλικρινα δεν καταλαβαινω.

Καντε οτι σκατα θελετε στο σωμα σας. Μετα να πατε σε μια σπηλια να τρωτε ριζες. Η ενταξη σε οποιαδηποτε κοινωνια συνεπαγεται παραχωρηση πολλων δικαιωματων ωστε να απολαμβανεις τα καλα της συντεταγμενης κοινωνιας. Σε οποιον αυτη η ανταλλαγη δεν του αρεσει παει και μενει σε μια καλυβα στο βουνο σαν τον Βαργκ, δεν τον εμποδιζει κανενας.

Το οτι οι εμβολιασμενοι μπορει να νοσησουν και να μεταδιδουν τον ιο ειναι προφανες btw. Αν δεν θελετε να νοσησετε σοβαρα κανετε εμβολιο.

Άσχετο, αυτό πώς και δεν το ξέθαψε κανείς τόσο καιρό (ή το ξέθαψε και δεν το πήρα χαμπάρι;);

Έχει ενδιαφέρον να το διαβάσει κανείς απ’ την αρχή.

Για μένα είναι απλό, όλο το βάρος απ’τη μεριά της πολιτείας σε ό,τι αφορά την πανδημία έχει μεταφερθεί στον πολίτη σχεδόν αποκλειστικά. Δεν είναι και τόσο παράξενο που ο καθένας κάνει ό,τι θέλει έτσι?

Αυτο ειναι μια αληθινη δηλωση, και δεν την παιρνω πισω. Με σοκαρει που οποιοσδηποτε νοημων ανθρωπος θα μπορουσε να την αμφισβητησει βασικα.

Δυο παντελως ασχετα θεματα το ενα με το αλλο. Δεν ελεγχω πως θα μπορεσει η Ευρωπαικη Ενωση να βοηθησει τις αφρικανικες χωρες ωστε να εχουν προσβαση στα εμβολια νωριτερα απο το 2023 σε ευρεια κλιμακα. Ελεγχω το αν θα κανω εγω το εμβολιο. Αν δεν το κανω, ειμαι επικινδυνος.

Οχι, δεν ειναι. Γιατι ζεις σε μια κοινωνια που μπορει να κολλησεις καποιον αλλον τον ιο, και αυτος ο αλλος να πεθανει. Ποιοτικα, δεν εχει απολυτως ΚΑΜΙΑ διαφορα με το να λες “Αν γουσταρω, περναω κοκκινο φαναρι”. Στο μυαλο σου μπορει να ειναι ασφαλες το να περασεις κοκκινο φαναρι γιατι προσεχεις, ομως υπαρχει λογος που εχουμε τα φαναρια, οπως υπαρχει λογος που εχουμε τα εμβολια.

Το οτι πρεπει να υπαρχει καλυτερη επικοινωνια και μορφωση, δεν αναιρει το γεγονος οτι οποιος αρνειται να κανει το εμβολιο ειναι ηλιθιος και επικινδυνος.

Δεν ξερω τι με ρωτας.

Ειναι ο ΠΡΩΤΟΣ που θα επρεπε να αποφασισει για αυτο το πραγμα, οχι ο τελευταιος. Οποιαδηποτε λανθασμενη επικοινωνιακη πολιτικη της οποιασδηποτε κυβερνησης, δεν μπορει να αποτελεσει δικαιολογια και ξεπλυμα για την προσωπικη ευθυνη. Ολοι μας πρεπει να εχουμε και αισθηση συλλογικης ευθυνης.

Εσυ θα κανεις το εμβολιο? Και το παιζεις δικηγορος του διαβολου? Ή δεν ψηνεσαι να το κανεις γιατι σε καταπατανε με κατι τοσο περιοριστικο?

Αυτο, ΚΑΤΑ ΛΕΞΗ ομως, και μπραβο.

Παραπονιεται κοσμος για ενα γαμημενο εμβολιο που ειναι ΚΑΛΟ και για τον ιδιο και την κοινωνια και κανει λες και του κηρυξανε πολεμο στην ελευθερια του, και αγνοει τους 200 τροπους με τους οποιους ειναι δεσμιος πολιτικα, οικονομικα και κοινωνικα απο το πρωτο δευτερολεπτο που γεννηθηκε εως το τελος της ζωης του, τραγικα πραγματα.

Το οτι ο Κουλης τα εχει κανει σκατα και τα παπαγαλακια του το ριχνουν στην ατομικη ευθυνη δεν σημαινει οτι απο αντιδραση θα τα γραψουμε ολα στα αρχιδια μας και να πανε να ψοφησουν ολοι ομως ετσι?

Θα μπορουσε καποιος να πει οτι αφου μετα το εμβολιο μπορει να κολλησω και να μεταδωσω τον ιο και το μονο που προσφερει το εμβολιο ειναι μεγαλες πιθανοτητες να μην νοσησω εγω σοβαρα δεν μπορει κανενας να πει οτι ειμαι κινδυνος για καμια κοινωνια αν αρνηθω; Το εμβολιο προστατευει μονο εμενα οποτε μπορείτε να πατε να γαμηθειτε.

Εχω εμβολιαστει - για να μην αρχισετε τις εξυπναδες μερικοι μερικοι

Μεχρι οπου φτανει ο καθενας, τι να κανουμε τωρα.

οχι

Δεν νομιζω να πιασει σαν επιχειρημα αλλα θα το προσπαθησω και θα σου πω

Εσυ πιστευε οτι βοηθας μονο τον εαυτο σου. Αρκει που εκανες το εμβολιο και θα βοηθησεις το κοινωνικο συνολο εστω και εν αγνοια σου, δεν πειραζει αυτη τη στιγμη το οτι ειναι εν αγνοια σου.

Αν ισχυε αυτο και δεν υπηρχε καμια διαφορα, τοτε εγω θα ελεγα ας κανει οποιος θελει οτι γουσταρει.

Δεν ειναι ομως αληθεια αυτο που γραφεις. Οποτε τι ρωτας?

Έχεις φαγωθεί να το βλέπεις σαν υγειονομικό ζήτημα κι ότι η κουβέντα γίνεται για το αν είναι σωστό να κάνει κάποιος το εμβόλιο ή όχι. Δεν είναι ο τρόπος να λέμε επικίνδυνους ή ηλίθιους τους ανθρώπους που δεν έχουν καμία επαφή με αυτά τα θέματα. Δεν είναι τίποτε απ’τα δύο, όπως και εσύ δεν είσαι ηλίθιος που κάνεις ό,τι κάνεις για τους δικούς σου λόγους.

Αν είναι ο πρώτος που πρέπει να αποφασίσει, τότε για τα υποχρεωτικά εμβόλια γιατί δεν αποφασίζει ο καθένας μας και είναι υποχρεωτικά? Μήπως γιατί σε θέματα δημόσιας υγείας πρέπει να αποφασίζουν οι επιστήμονες που αφιερώνουν τη ζωή τους σε αυτό και όχι ο κάθε ένας άνθρωπος που δεν έχει κανένα λόγο να κατανοεί τι πρέπει να κάνει και τι όχι?

Κρίμα που όπως τα έχουν κάνει μπορεί και να μη μάθαινες ποτέ και θα μπορούσαμε να βρεθούμε στον ίδιο χώρο και να μην ξέρεις από που θα σου έρθει. Έτσι είναι η ατομική ευθύνη όταν δεν υπάρχει πουθενά η συλλογική ευθύνη. Δεν μπορείς να περιμένεις ότι όλοι θα συμπεριφερθούν “λογικά”, ούτε ότι θα μπαίνει συνεχώς πλάτη.

Εν προκειμένω, είμαι πρακτικός άνθρωπος, η ανοσία απ’τα εμβόλια διαβάζω ότι κρατάει περίπου 6 μήνες (στα σίγουρα) και τώρα αρχίζουν να εμβολιάζονται οι της ηλικίας μου στην Ελλάδα, πράγμα που σημαίνει πως αν πάει κάτι στραβά με το εμβόλιο θα φανεί το τι και το πως. Το καλοκαιράκι είναι χαλαρά τα πράγματα για μένα άρα είμαι απολύτως safe. Το φθινόπωρο που θα έρθει το επόμενο κύμα ή καμιά καλή μετάλλαξη, και δε θα βγαίνουν τα κουκιά να κλείσουν πάλι τα πάντα θα πάω να το κάνω, ώστε να μη χρειαστεί να ζητήσω τη βοήθεια του κράτους για αυτή την περίοδο που μπορεί να γίνεται πανικός ξανά στα νοσοκομεία. Είπαμε αφού μιλάμε για ατομική ευθύνη θα κοιτάξω μόνο το προσωπικό μου συμφέρον κι ας κάνω και λάθος, αυτό έχει συμφωνηθεί σιωπηρά απ’ότι έχω καταλάβει.

Κλίνω προς το όχι, αλλά δεν απαντάνε όλοι με αυτόν τον τρόπο.

Κυριως γιατι εχουν γινει σε δισεκατομμυρια δοσεις επι δεκαετιες και εχουν αποδειχτει 100% ασφαλη. Οταν κανεις αντιτετανικο, ξερεις τι μαρκα ειναι; Οχι. Βγαζει μονο μια εταιρεια; Οχι. Το κανουμε ολοι ομως και δεν ανοογει ρουθουνι. Τα εμβολια για τον covid ειναι 99,99κατι% ασφαλη αυτη τη στιγμη και επομενως δεν μπορουν (και δεν πρεπει) να γινουν υποχρεωτικα.

Γενικά σε όλη αυτή την κατάσταση, υπάρχουν πολλοί παράγοντες για το αν θα “πρέπει” να κάνει κάποιος το εμβόλιο ή όχι.
Πχ, στους κάτω των 30 το φάιζερ λέει μπορεί να κάνει μυοκαρδίτιδα, οπότε σύμφωνα με τα ποσοστά αποφασίζει. Αντίστοιχα και για τις άλλες ηλικίες.

Από την άλλη, η λογική, “τώρα είμαι οκ, το βλέπουμε απο χειμώνα” σε συνδυασμό με την πρεμούρα για τις ατομικές ελευθερίες (που παραπάνω έχω υποστηρίξει και γω ε), με βάζει σε σκέψεις ε.

Δε λέω να γίνουν υποχρεωτικά, λέω σε μια κοινωνία για να λειτουργήσουν όλες οι ευθύνες με την αντίστοιχη αβεβαιότητα πρέπει να έχουν προβλεφθεί όλες οι προϋποθέσεις. Απ’τη στιγμή που στην κοινωνία μας όλο το ρίσκο πάει στο άτομο, υπάρχει πρόβλημα.

Τα ζυγιζω και κάνω ό,τι πιστεύω ότι με συμφέρει. Σε αραιοκατοικημενη περιοχή μένω, εξ’αποστάσεως η δουλειά, 2.5’ με το αμάξι η παραλία και δεν ενοχλώ και κανέναν. Το χειμώνα που θα πιεστούν ξανά τα πράγματα και ίσως αλλάξουν αυτές οι συνθήκες, θα χρειάζομαι περισσότερο το εμβόλιο απ’ ότι τώρα

Αν έβαζες και ένα “θα δω τα επιστημονικά δεδομένα τότε σε σχέση με τις παρενέργειες των εμβολίων”, θα ήταν πλήρης η πρόταση.
Δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν είναι μόνο θέμα του τι συμφέρει ατομικά κάποιον, αλλά τι προσφέρει και στους υπολοιπους. Και αν οι μπαμπουίνοι που κυκλοφορούν ανάμεσά μας, δεν σε απασχολούν (που στην ουσία σε απασχολούν γιατί είναι υποψήφιοι να διασπείρουν θάνατο - για να γίνω ποιητικός), θα έπρεπε να σε απασχολούν οι φίλοι/οικογένεια/συνάδελφοι, οι οποίοι λόγω των μπαμπουίνων, μπορεί να ψοφολογήσουν.

Τα ποσοστά των θανάτων αν και για την σύγχρονη εποχή είναι μεγάλα, δεν έχουν αγγίξει μια μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων στην Ελλάδα, το οποίο γεγονός σε συνδυασμό με την ηλίθια πολιτική που έχει ακολουθηθεί, μας έχει φέρει στο σημείο που είμαστε. Και ναι, θα πέσουν τα κρούσματα τώρα το καλοκαίρι λόγω του καιρού και λόγω αυτών που έκαναν το εμβόλιο.