Ξανά με κόκκινα τα δικά μου.

Στην Ελλάδα και για την γενιά μας που μεγάλωσε μετά τη μεταπολίτευση, τουλάχιστον ένα 25% του πληθυσμού γεννήθηκε από γονείς που αυτοπροσδιορίζονται ως αριστεροί και με ανάλογη αντίληψη της πραγματικότητας νουθέτησαν πολιτικά τα παιδιά τους. Το 25% που λέω προκύπτει αν αθροίσεις τα ποσοστά των κομμάτων της αριστεράς και βάλεις και το μέρος αυτό των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ που “αλληθωρίζουν” αριστερά, έχουν αριστερό λόγο και ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ γιατί το θεωρούν καλύτερη εναλλακτική από τη ΝΔ ως κυβέρνηση.
Δεν αμφισβητώ πως το αν κάποιοι πείστηκαν για την αριστερή φιλοσοφία σημαίνει κάτι. Αλλά πρέπει και εσύ να δεχτείς πως το αν περισσότεροι δεν πείστηκαν σημαίνει άκόμα περισσότερα!

Δεν το λέω ως επιχείρημα για κάτι. Αυτό που λέω είναι ότι η κυρίαρχη ιδεολογία αυτή τη στιγμή δεν είναι η αριστερή. Κατά συνέπεια θέλει ενέργεια για να αλλάξεις γνώμη ενώ η μη ενέργεια σε “διατηρεί” στα δεξιά. Για να το θέσω πιο άκομψα, ο περισσότερος κόσμος είναι δεξιός γιατί σε τέτοια κοινωνία γεννήθηκε και αδυνατεί να το δικαιολογήσει ιδεολογικά έστω και στοιχειωδώς. Το ότι δεν έχει πειστεί παραπάνω κόσμος προς την ιδεολογία που εγώ πιστεύω, είναι μία αυτοκριτική που αριστερά πρέπει να κάνει, δεν αντιλέγω. Παρεμπιπτώντως οι γονείς μου είναι συντηρητικοί δεξιοί, αν αυτό σου λέει κάτι.

Ως “το σπίτι μας” εννοείς αυτή την χώρα ή τον κόσμο γενικότερα; Γιατί η απάντηση μου στην κάθε περίπτωση μπορεί να διαφέρει…
Απαντώντας με την Ελλάδα ως σπίτι μας, δεν θεωρώ πως όλα βαίνουν καλώς, για την ακρίβεια είμαι πολύ προβληματισμένος/δυσαρεστημένος με την πορεία της χώρας μας. Παρ’ όλα αυτά, δεν είμαι απεγνωσμένος ώστε να επιλέξω μία “βουτιά” στο άγνωστο, σε καταστάσεις που δεν μπορούν ούτε οι υποστηρικτές τους να προβλέψουν και να δώσουν απαντήσεις για αυτές.
Δεν απαξιώνω το πολίτευμα αυτής της χώρας επειδή στην εξουσία βρίσκεται μία διεφθαρμένη και ανίκανη κυβέρνηση. Δεν θα ήθελα να δώ την αλλαγή του πολιτεύματος αλλά την βελτίωση του τρόπου λειτουργίας του μέσα από την εφαρμογή των νόμων που ήδη υπάρχουν, την βελτίωση της παιδείας, την ενίσχυση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας μέσω της χρήσης δημοψηφισμάτων για σημαντικές αποφάσεις όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες, και φυσικά την βασικότερη δικλείδα κατά της διαφθοράς των κρατικών λειτουργών και των εκλεγμένων αντιπροσώπων: Toν περιορισμό του κράτους.

Εννοώ και τα δύο. Η καλύτερα δεν εννοώ τίποτα από τα δύο. Γιατί δεν το περιορίζω εθνικά, δε μου λέει κάτι αυτός ο διαχωρισμός. Αυτό που λκέω είναι ότι οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Ότι τα δικαιώματα των “μικρών” συρρικνώνονται διαρκώς, πολλά μάλιστα από αυτά γίνονται σκόνη σε μερικά μόλις χρόνια όταν χρειάστηκαν αιώνες αγώνων για να κατακτηθούν. Δε σχολιάζω τα άλλα που αναφέρεις γιατί πιστεύω ότι είναι κατανοητό πλέον ότι αυτό που εσύ ονομάζεις βελτίωση εγώ το ονομάζω χειροτεύρευση.

Πολύ γενικό αυτό που γράφεις: Σε ορισμένες περιπτώσεις εθνικών επαναστάσεων (Ελλάδα 1821) έχεις να κάνεις με έναν λαό που είναι όντως απεγνωσμένος από 400 χρόνια ξένης κυριαρχίας και είναι λογικό να θέλει να ρισκάρει γιατί τα πράγματα χειρότερα δεν μπορούσαν να γίνουν. Ευτυχώς σήμερα δεν είμαστε σε εκείνη την κατάσταση.
Οι επαναστάσεις που ονομάζεις “αστικές” (την Αμερικάνικη και τη Γαλλική δεν εννοείς;) είχαν ένα σημαντικότατο θεωρητικό υπόβαθρο που ενέπνεε όσους συμμετείχαν σε αυτές με ένα πολύ ξεκάθαρο όραμα του πως θα ήταν οι κοινωνίες που θα προέκυπταν από αυτές.

Το σημαντικό θεωρητικό υπόβαθρο το βλέπεις μόνο εκεί που εσύ συμφωνείς ή μου φαίνεται; Δεν υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο στον κουμμουνισμό; Αυτό δεν περίμενα να το ακούσω ακόμα και από πολέμιούς του. Όραμα υπάρχει σε όλες τις ιδεολογίες αλλά ανάθεμα κι αν μπορούσαν να σου απαντήσουν στην Γαλλική επανάσταση πώς θα διοργανώνονταν τα κονσέρτα του Στράους σε ένα αστικό περιβάλλον.(Δε σχολιάζω την Επανάσταση του 21 γιατί δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο τα παρουσιάζεις. Είναι εξίσου αστική και ίσως και περισσότερο από ότι εθνική και τα περί απόγνωσης μου φαίνονται πολύ ρηχά ως ιστορική ανάλυση. Πώς και γιατί ήταν απεγνωσμένοι;)

:-s; Άρα τι θέλεις να μου πεις με αυτό;

Τίποτα παραπάνω απο αυτό που λέω. Δεν είναι κάποια κατηγορία προς εσένα.

Αυτή η φράση με ενόχλησε. Γιατί είναι σαν να αμφισβητείς την εντιμότητα των πεποιθήσεων του συνομιλητή σου και να του προσάπτεις πως ενώ αναγνωρίζει την σημασία του “μοναδικού ερωτήματος που μετράει” -όπως εσύ το ορίζεις- βρίσκει “ένα σωρό ερωτήματα για να το αποφύγει”
Για κάτι ανάλογο με είχε κατηγορήσει και ο Leper σε άλλο θρεντ και με πρόλαβε και του απάντησε ο Κάρβου πως “προφανώς ο Mule δεν βλέπει να γίνεται αυτή τη στιγμή κάποια μάχη στην οποία θα έπρεπε να συμμετέχει”. Είναι σαν να σου προσάψω εγώ πως “12 πρωταθλήματα πήρε ο Ολυμπιακός τα τελευταία 13 χρόνια και δεν ήρθες ούτε σε μία φιέστα στο Καραϊσκάκη” ενώ ξέρω πως εισαι βάζελος.
Και με ενοχλέι και ιδιαίτερα η χρήση της λέξης “οκνηρός” γιατί θεωρώ πως δεν με χαρακτηρίζει σε καμμία πτυχή της προσωπικότητας μου…
Ό,τι πιστέυω και γουστάρω το κάνω με μεγάλο πάθος και ενθουσιασμό, πιθανά να το έχεις διαπιστώσει.

Τώρα αν νιώθεις πιό κοντά σου τον αναρχικό, αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Δικαίωμα σου είναι.

Δεν ήταν απάντηση προς εσενα αλλά προς τους χρήστες που ανέφερες (δε θυμάμαι πλέον ποιοι ήταν) που έθεσαν ένα σωρό από ερωτήματα τα οποία κατά την άποψή μου αποφεύγουν το βασικό ερώτημα. Εσύ έχεις ξεκάθαρη άποψη και τη σέβομαι. Όσοι όμως, από τη μία δε θέλουν τη σημερινή κατάσταση και από την άλλη φοβούνται να κινηθούν προς νέες κατευθύνσεις νομίζω ότι μπορούν δίκαια να χαρακτηρισθούν οκνηροί.

Η πραπάνω φράση σου περιέχει αντίφαση ή εμένα μου φαίνεται έτσι; Aπό την μία -προς τιμήν σου- αποστασιοποιείσαι από τον Σταλνισμό και τα στραβά της ΣΕ και από την άλλη φοράς την ταμπέλα της “αντίδρασης” (ξύλινος λόγος για τον χαρακτηρισμό κάθε μη-μαρξιστή) στους καλλιτέχνες που μετανάστευσαν για να γλιτώσουν από τον Σταλινισμό…:-k
Τελικά είχαν αντικειμενικούς λόγους να την κάνουν ή όχι; Aν αναγνωρίζεις πως είχαν γιατί τους “τα χώνεις”;

Νομίζω πως δεν έχει αντίφαση αν καταλάβεις τι εννοώ. Ο καλλιτέχνης πέρα από την ιδιότητά του αυτή, είναι και πολίτης. Στη δυναμική διαδικασία του περάσματος από τον αστισμό προς τον κουμμουνισμό η κοινωνία θα χαρακτηρίζεται από συγκρούσεις ανάμεσα στους πολίτες (δεν εννοώ απαραίτητα ένοπλες, εννοώ εξουσίας και άσκησης πολιτικής κατεύθυνσης). Ένας καλλιτέχνης λοιπόν, όσο σπουδαίος και να είναι, αν είναι φορέας του συντηρητισμού και προτιμάει την παλιά κοινωνία, καλώς να την αναζητήσει. Αποστασιοποιούμαι από τον Σταλινισμό γιατί πολλές φορές η διαδικασία ήταν αντίστροφη. Ο Στάλιν σταμάτησε τη διαδικασία της αλλαγής της κοινωνίας και πολλοί καλλιτέχνες (ορθότερα: πολίτες γενικότερα) έμειναν πιο πιστοί στο όραμα του Μερξισμού και το πλήρωσαν με τη ζωή τους. (Χονδροειδής ανάλυση του σταλινισμού αλλά σε λίγες γραμμές, συγχώρεσέ τη μου).

Δεν θα συμφωνήσω καθόλου σε αυτό.

1. Η έννοια της πνευματικής ιδιοκτησίας πρωτοεμφανίζεται ακριβώς στη Γαλλική Επανάσταση, ως η μέθοδος που θα δημιουργήσει ανάμεσα στον δημιουργό και το έργο έναν νομικό δεσμό, ο οποίος θα του επιτρέψει να ζήσει από την τέχνη του και να πάψει να είναι αυλικός και να εξαρτάται από τα γούστα των εκάστοτε ευγενών.

2. Παρεμπιπτόντως, ο Στράους γεννήθηκε το 1825. Συνεπώς αν ρωτούσες τους Γάλλους επαναστάτες, μάλλον θα σε κοιτούσαν με μεγάλη απορία.

1. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Δες τι με ρώτησαν για τη συναυλία των AC/DC και πες μου ειλικρινά ότι όλα αυτά τα ξέραν στη Γαλλική επανάσταση (ή τους ένοιαζαν…)

2. Βασικά είχα κατά νου τον πρεσβύτερο και όχι τον νεότερο αλλά και πάλι πιστεύω να καταλαβαίνεις ότι ήταν ένα παράδειγμα της στιγμής. Μη με βάζεις να κοιτάζω και τις ημερομηνίες γέννησης τώρα.

Και πάλι κόκκινα ο Mandrake, μαύρα εγώ:

Εννοώ και τα δύο. Η καλύτερα δεν εννοώ τίποτα από τα δύο. Γιατί δεν το περιορίζω εθνικά, δε μου λέει κάτι αυτός ο διαχωρισμός. Αυτό που λκέω είναι ότι οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Ότι τα δικαιώματα των “μικρών” συρρικνώνονται διαρκώς, πολλά μάλιστα από αυτά γίνονται σκόνη σε μερικά μόλις χρόνια όταν χρειάστηκαν αιώνες αγώνων για να κατακτηθούν. Δε σχολιάζω τα άλλα που αναφέρεις γιατί πιστεύω ότι είναι κατανοητό πλέον ότι αυτό που εσύ ονομάζεις βελτίωση εγώ το ονομάζω χειροτεύρευση.

Α) Και ο δικός μου διαχωρισμός δεν είναι “εθνικός”, είναι απλά αναγκαίος για να γνωρίζουμε σε τι αναφερόμαστε. Τα προβλήματα της Ελλάδας αυτή τη στιγμή διαφέρουν από την κρίσηπου αντιμετωπίζουν οι υπόλοιπες αναπτυγμένες χώρες και από αυτά που αντιμετωπίζουν οι αναπτυσσόμενες χώρες. Κάνω τον διαχωρισμό για να γίνουμε πιό συγκεκριμένοι
Β) Ονομάζεις χειροτέρευση την τήρηση των νόμων, την βελτίωση της παιδείας και την επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που αναφέρω; :-s
Ή απλά απαντάς μόνο στο τελευταίο που έγραψα (λιγότερο κράτος) αυτό που περίμενα πως θα έγραφες;

Το σημαντικό θεωρητικό υπόβαθρο το βλέπεις μόνο εκεί που εσύ συμφωνείς ή μου φαίνεται; Δεν υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο στον κουμμουνισμό; Αυτό δεν περίμενα να το ακούσω ακόμα και από πολέμιούς του. Όραμα υπάρχει σε όλες τις ιδεολογίες αλλά ανάθεμα κι αν μπορούσαν να σου απαντήσουν στην Γαλλική επανάσταση πώς θα διοργανώνονταν τα κονσέρτα του Στράους σε ένα αστικό περιβάλλον

Πέρα από αυτά που σου γράφει ο Βικ:
To θεωρητικό υπόβαθρο του κομμουνισμού δεν το αγνοώ, αλλά διαφωνώ με αυτό. Προφανώς θεωρώ πως η Αμερικάνικη και η Γαλλική επανάσταση είχαν ένα πολύ δυνατότερο θεωρητικό υπόβαθρο και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός πως τα κράτη που προέκυψαν από αυτές συνεχίζουν να υπάρχουν σήμερα και τα κείμενα που αποτύπωναν το θεωρητικό υπόβαθρο αυτό έχουν ακόμα συνταγματική ισχύ στις χώρες αυτές (και έχουν επηρεάσει και τα συντάγματα πολλών άλλων χωρών).

Δεν ήταν απάντηση προς εσενα αλλά προς τους χρήστες που ανέφερες (δε θυμάμαι πλέον ποιοι ήταν) που έθεσαν ένα σωρό από ερωτήματα τα οποία κατά την άποψή μου αποφεύγουν το βασικό ερώτημα. Εσύ έχεις ξεκάθαρη άποψη και τη σέβομαι. Όσοι όμως, από τη μία δε θέλουν τη σημερινή κατάσταση και από την άλλη φοβούνται να κινηθούν προς νέες κατευθύνσεις νομίζω ότι μπορούν δίκαια να χαρακτηρισθούν οκνηροί.

Αν φοβούνται να κινηθούν προς ό,τι ονομάζεις “νέες κατευθύνσεις” μάλλον είναι γιατί δεν πείθονται και όχι επειδή βαριούνται για να χαρακτηριστούν οκνηροί.

Νομίζω πως δεν έχει αντίφαση αν καταλάβεις τι εννοώ. Ο καλλιτέχνης πέρα από την ιδιότητά του αυτή, είναι και πολίτης. Στη δυναμική διαδικασία του περάσματος από τον αστισμό προς τον κουμμουνισμό η κοινωνία θα χαρακτηρίζεται από συγκρούσεις ανάμεσα στους πολίτες (δεν εννοώ απαραίτητα ένοπλες, εννοώ εξουσίας και άσκησης πολιτικής κατεύθυνσης). Ένας καλλιτέχνης λοιπόν, όσο σπουδαίος και να είναι, αν είναι φορέας του συντηρητισμού και προτιμάει την παλιά κοινωνία, καλώς να την αναζητήσει.

1. Ρωτήθηκε ο καλλιτέχνης-πολίτης ποτέ αν γουστάρει να μπει στην όποια “δυναμική διαδικασία του περάσματος κλπ.”;
2. To μόνο σίγουρο είναι πως οι Στραβίνσκι-Ραχμάνινοφ (και πολλοί άλλοι) δεν πήγαν στην Αμερική αναζητώντας την “παλιά κοινωνία” της Τσαρικής Ρωσίας. :roll:
   Κάτι άλλο βρήκαν, τους άρεσε και έμειναν.

Πάντως αν μη τι άλλο σε κατάφερα να το κάνουμε μαυροκόκκινο το Thread . Πάμε άλλη μία και να το λήξουμε σιγά σιγά γιατί επαναλαμβανόμαστε και κουράζουμε νομίζω

Α) Και ο δικός μου διαχωρισμός δεν είναι “εθνικός”, είναι απλά αναγκαίος για να γνωρίζουμε σε τι αναφερόμαστε. Τα προβλήματα της Ελλάδας αυτή τη στιγμή διαφέρουν από την κρίσηπου αντιμετωπίζουν οι υπόλοιπες αναπτυγμένες χώρες και από αυτά που αντιμετωπίζουν οι αναπτυσσόμενες χώρες. Κάνω τον διαχωρισμό για να γίνουμε πιό συγκεκριμένοι
Β) Ονομάζεις χειροτέρευση την τήρηση των νόμων, την βελτίωση της παιδείας και την επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που αναφέρω; :-s
Ή απλά απαντάς μόνο στο τελευταίο που έγραψα (λιγότερο κράτος) αυτό που περίμενα πως θα έγραφες;

Α) Οκ. δεκτόν
Β) Ονομάζω χειροτέρευση αυτό που εσύ ονομάζεις βελτίωση. Πόσο πιο σαφές να το κάνω; Για σένα η ιδιωτική εκπαίδευση είναι βελτίωση. Για μένα χειροτέρευση. Για σένα οι νόμοι που διασφαλίζουν ελεύθερη αγορά είναι βελτίωση, για μένα χειροτέρευση. Και το σημαντικότερο: πιστεύεις στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία ενώ εγώ στην άμεση.

Πέρα από αυτά που σου γράφει ο Βικ:
To θεωρητικό υπόβαθρο του κομμουνισμού δεν το αγνοώ, αλλά διαφωνώ με αυτό. Προφανώς θεωρώ πως η Αμερικάνικη και η Γαλλική επανάσταση είχαν ένα πολύ δυνατότερο θεωρητικό υπόβαθρο και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός πως τα κράτη που προέκυψαν από αυτές συνεχίζουν να υπάρχουν σήμερα και τα κείμενα που αποτύπωναν το θεωρητικό υπόβαθρο αυτό έχουν ακόμα συνταγματική ισχύ στις χώρες αυτές (και έχουν επηρεάσει και τα συντάγματα πολλών άλλων χωρών).

Επαναλαμβάνω ότι μου θέσατε ερωτήματα που δεν ήταν της γενικής ιδεολογίας αλλά του στυλ (βασικά ακριβώς αυτό) “πώς θα διοργανώναμε μία συναυλία τύπου AC/DC”. Μην παίρνεις αφορμή την απάντησή μου για αυτό σα σχόλιο για ολόκληρη την κομμουνιστική θεωρία. Θα μπορούσα κι εγώ να σου βάλω τέτοιες ερωτήσεις για την κοινωνία που εσύ οραματίζεσαι και πιστεύω στην ίδια απάντηση θα κατέληγες. Ότι κάποια πράγματα απλά δεν τα ξέρουμε. Τα φτιάχνουμε στην πορεία στηριζόμενοι στις βασικές μας αρχές.Το ποιο υπόβαθρο είναι δυνατότερο είναι θέμα προσωπικής κρίσης και είναι κρίμα να παρουσιάζεται ως η μία και μοναδική αλήθεια. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν παραβλέπω ούτε την αξία, ούτε την αναγκαιότητα της αστικής κουλτούρας στην εξέλιξη του κόσμου. Απλά λέω ότι πλέον ξόφλησε. Τέλος, τα συντάγματα των χωρών αποτυπώνουν κάτι πολύ πιο σημαντικό. Οι ελευθερίες που κατοχυρώνουν είναι η πάλη των λαών εναντίων των εξουσιαστών τους και, όσο το ρόλο αυτό τον είχαν οι αστοί και προλετάριοι από τη μία και οι βασιλείς από την άλλη, όντως αποτυπώνουν την αστική φιλοσοφία. Όταν όμως εξουσιαστές έγιναν οι αστοί, αποτύπωσαν τις επιτυχίες και αποτυχίες των κινημάτων της εργατικής τάξης. Το οκτάωρο, η εργατική αφάλιση, η δημόσια περίθαλψη είναι νίκες των εργατών και όχι “προσφορές” του κεφαλαίου.

Αν φοβούνται να κινηθούν προς ό,τι ονομάζεις “νέες κατευθύνσεις” μάλλον είναι γιατί δεν πείθονται και όχι επειδή βαριούνται για να χαρακτηριστούν οκνηροί.

Συχνά δεν πείθονται επειδή απλώς φοβούνται την αλλαγή. Και αυτό δεν το λέω μόνο για τη δική μου ιδεολογία αλλά και για τη δική σου. Πόσοι την ασπάζονται; Η διαφορά μας είναι ότι η δική σου δε χρειάζεται τη συμμετοχή των πολιτών για να εφαρμοστεί, μπορεί να τους επιβληθεί.

1. Ρωτήθηκε ο καλλιτέχνης-πολίτης ποτέ αν γουστάρει να μπει στην όποια “δυναμική διαδικασία του περάσματος κλπ.”;
2. To μόνο σίγουρο είναι πως οι Στραβίνσκι-Ραχμάνινοφ (και πολλοί άλλοι) δεν πήγαν στην Αμερική αναζητώντας την “παλιά κοινωνία” της Τσαρικής Ρωσίας. :roll:
   Κάτι άλλο βρήκαν, τους άρεσε και έμειναν. [/QUOTE]

1. Δες τι λέω παραπάνω. Η αλλαγή που αναφέρω απαιτεί τη συμμετοχή των πολιτών. Το ερώτημα είναι ανοιχτο καθημερινά και σε κάποιες ιστορικές συγκυρίες γίνεται πιο έντονο. Ανάλογα λοιπόν με την απάντηση που θα δώσεις θα πρέπει να διαλέξεις και πλευρά. Το ότι είσαι εξαιρετικός καλλιτέχνης/επιστήμονας/μηχανικός δε μπορεί να είναι άλλοθι.
2. Η παλιά κοινωνία πλέον, όμως, δεν είναι η τσαρική Ρωσία. Και όσο για το τι βρήκαν, δε θέλει και πολύ σκέψη. Κάτι η δυσκοίλια Σ.Ε., κάτι το γεγονός ότι ο καπιταλισμός ευνοεί τους ξεχωριστούς στον κλάδο τους σε βάρος των υπολοίιπων, σαφώς και κάτι τους άρεσε.

Χαιρεσαι να βλεπεις τις τελευταιες σελιδες:p:lol:

οι τελευταιες σελιδες εμενα μου θυμιζουν αγωνα ολυμπιακου-παοκ…:lol:

1. Καθόλου «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε». Καθόλου όμως!

Πιθανόν να μην τους «ένοιαζαν», γιατί πιθανόν να έμοιαζαν επουσιώδη αυτά τα θέματα, πλάι στα εκατομμύρια των πεινασμένων. Βέβαια, δεν υπήρχε εκείνη την εποχή κάτι το όντως παρόμοιο για να το αντιληφθούν, αλλά η επανάστασή τους έφερε… τους AC/DC στο λαό(!). Πάντως, από θεωρητικής άποψης, θα μπορούσαν να απαντήσουν σε ένα τέτοιο ερώτημα. Ξαναδιάβασε εσύ τί σε ρωτούν και δες ? αν θέλεις να δεις ? ότι η ερώτησή τους αφορά το γεγονός ότι το Χ ή Ψ σύστημα φέρνει συνθήκες που απαγορεύουν το Χ ή Ψ πράγμα.

Η ουσία είναι ότι…

Η πολυτέλεια του υπερθεάματος την εποχή της ελέω Θεού απόλυτης μοναρχίας άνηκε στον βασιλιά και στην αυλή του. Η Γαλλική επανάσταση είναι η πηγή του κοινοβουλευτισμού από την άποψη ότι σαφέστατα ο γαλλικός λαός είπε «δεν μπορεί μια μικρή ομάδα ανθρώπων που βρίσκεται βάσει προνομίων έξω από την παραγωγή να ζει μέσα στη χλιδή και να κάνει εξοργιστικά ακριβές γιορτές (1000 x AC/DC) με τα χρήματα που προέρχονται από τους φόρους εκείνων που παράγουν. Οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποί μας θα ορίζουν τον προϋπολογισμό του κράτους, θα νομοθετούν σχετικά με τον τρόπο που το δημόσιο χρήμα θα χρησιμοποιείται και τα προνόμια θα καταργηθούν, ώστε ο καθένας να πλουτίζει ή να φτωχαίνει ανάλογα με τη συνεισφορά του στην αγορά».

Ο έμπορος και ο καπιταλιστής της ελεύθερης αγοράς δεν έχει καμία σχέση με τον ευγενή της απόλυτης μοναρχίας, για τον ουσιαστικό λόγο ότι φέρει το βάρος του ρίσκου της επένδυσής του. Συνεπώς, τα γιγαθεάματα της εποχής των Λουδοβίκων είναι πιθανόν ένας πρόγονος της γιγασυναυλίας των AC/DC, αλλά η διαφορά είναι ότι για να δει ο λαός τη δεύτερη πληρώνει 70 ευρώ, ενώ στην πρώτη περίπτωση πλήρωνε 700 για να το δει ο βασιλιάς και η αυλή του.

2. Είσαι τόσο αγύριστο κεφάλι, που και στην πλάκα δεν πρόκειται να δεχτείς το λαθάκι σου. Να πας να δεις τις ημερομηνίες, γιατί ούτε ο πατέρας, ούτε ο γιός, ζούσαν εκείνη την εποχή. Και πάλι:

Αντιθέτως, ο «συνονόματος» Richard Strauss (1864-1949) είναι κατ εξοχήν ένας από τους καλλιτέχνες στους οποίους πιθανότατα δεν θα είχε πρόσβαση η μάζα, αλλά χάρη στις ευτυχείς συγκυρίες ή συνέπειες της ελεύθερης αγοράς και της πνευματικής ιδιοκτησίας, το 1980, το έργο του «Eine Alpensinfonie» αποτυπώθηκε στο πρώτο CD που πουλήθηκε στο εμπόριο.

Πάντως αν μη τι άλλο σε κατάφερα να το κάνουμε μαυροκόκκινο το Thread . Πάμε άλλη μία και να το λήξουμε σιγά σιγά γιατί επαναλαμβανόμαστε και κουράζουμε νομίζω

Συμφωνώ να το λήξουμε σιγά-σιγά, απλά επίτρεψε μου να κάνω μερικές απαραίτητες διευκρινίσεις:

Β) Ονομάζω χειροτέρευση αυτό που εσύ ονομάζεις βελτίωση. Πόσο πιο σαφές να το κάνω; Για σένα η ιδιωτική εκπαίδευση είναι βελτίωση. Για μένα χειροτέρευση. Για σένα οι νόμοι που διασφαλίζουν ελεύθερη αγορά είναι βελτίωση, για μένα χειροτέρευση. Και το σημαντικότερο: πιστεύεις στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία ενώ εγώ στην άμεση.

Εγώ πόσο πιό σαφές να το κάνω που απαντάς σε άλλα από αυτά που έγραψα; Δες ξανά τι έγραψα:

Ονομάζεις χειροτέρευση την τήρηση των νόμων, την βελτίωση της παιδείας και την επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που αναφέρω;
Ή απλά απαντάς μόνο στο τελευταίο που έγραψα (λιγότερο κράτος) αυτό που περίμενα πως θα έγραφες;

Eγώ έγραψα για βελτίωση της παιδείας (μέρος της οποίας είναι και η εκπαίδευση) και εσύ μου απαντάς για ιδιωτική εκπάιδευση μόνο…
Γράφωντας για τήρηση νόμων δεν αναφερόμουν σε αυτούς που διασφαλίζουν την ελεύθερη αγορά, αναφερόμουν στο κράτος δικαίου γενικότερα και στους νόμους που η σημερινή κυβέρνηση επιμένει να αγνοεί (ή να εφαρμόζει όπως η ίδια θέλει) με αποτέλεσμα την ατιμωρησία των μελών της και των φίλων της που ευθύνονται για τα σκάνδαλα.
Έχω την εντύπωση πως λογικά τίποτα από τα παραπάνω δεν θα έπρεπε να θεωρείς χειροτέρευση…
Τέλος, εγώ μίλησα για επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας (με δεδομένο πως ρεαλιστικά δεν μπορούμε να έχουμε άμεση). Ειλικρινά θα σε πείραζε να ειχες την ευκαιρία να εκφράζεσαι μέσω δημοψηφισμάτων πάνω σε περισσότερα θέματα; Moυ κάνει εντύπωση που απαξιώνεις αυτή τη διαδικασία γιατί αν θυμάμαι καλά η αριστερά γκρίνιαξε που στην Ελλάδα δεν έγινε δημοψήφισμα για το Ευρω-σύνταγμα π.χ. :-k

Συχνά δεν πείθονται επειδή απλώς φοβούνται την αλλαγή. Και αυτό δεν το λέω μόνο για τη δική μου ιδεολογία αλλά και για τη δική σου. Πόσοι την ασπάζονται; Η διαφορά μας είναι ότι η δική σου δε χρειάζεται τη συμμετοχή των πολιτών για να εφαρμοστεί, μπορεί να τους επιβληθεί.

Κάθε άλλο. Η ελευθερία για να υπάρξει και να διατηρηθεί απαιτεί την μέγιστη συμμετοχή και υπευθυνότητα των πολιτών. Πουθενά ιστορικά δεν “επιβλήθηκε” σε κάποιους.

2. Η παλιά κοινωνία πλέον, όμως, δεν είναι η τσαρική Ρωσία. Και όσο για το τι βρήκαν, δε θέλει και πολύ σκέψη. Κάτι η δυσκοίλια Σ.Ε., κάτι το γεγονός ότι ο καπιταλισμός ευνοεί τους ξεχωριστούς στον κλάδο τους σε βάρος των υπολοίιπων, σαφώς και κάτι τους άρεσε.

Σε βάρος ποιών ακριβώς μπορεί να “ευνοείται” ένας συνθέτης/μουσικός; Εδώ πλεόν δεν μιλάμε για “ιδιοκτησία μέσων παραγωγής” που είναι αυτό που “σας ενοχλεί”. Το μέσο παραγωγής είναι το κεφάλι του…

Καταρχήν αντιλαμβάνομαι ότι η επίθεση είναι ενορχηστρωμένη από τους δυο σας (Vic και Μule) καθώς γνωρίζω καλά ότι υπάρχουν μυστικές συναντήσεις στις οποίες συζητάτε τη στρατηγική με την οποία θα με αντιμετωπισετε! Ας είναι σας έχω και τους δύο! Πάμε με τον πρώτο:

1. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε είναι αγαπητέ και το συνεχίζεις ακόμα περισσότερο και τώρα συγκρίνοντάς μου το΄αυτοκρατορικό καθεστώς της Γαλλάς με τη δημοκρατία λες και είμαι κάποιος νοσταλγός του Γλύξκμπουργκ. Μου μιλάς γενικά ότι το υπερθέαμα ήταν περιορισμένο στους βασιλείς και με την επανάσταση υπήρχε ο στόχος να ανοιχθεί και στο λαό. Σωστό και επικροτώ. Κι εγώ σου λέω ότι πλέον θέλω αυτό να το πάω παραπέρα και εκτός από ανοιχτό στο λαό που έχει να πληρώσει το υπερκέρδος όλων των εμπλεκομένων σε μία τέτοια συναυλία να είναι ανοιχτό σε όλους με κόστος τις πραγματικές εργατοώρες δουλειάς που απαιτούνται. Που διαφωνείς; Τι σχέση έχουν αυτά που λέμε τώρα με τις ερωτήσεις που μου έκαναν; Όσο για το αν τότε υπήρχε κόσμος που πεινούσε και άρα ήταν επουσιώδες ένα τέτοιο ερώτημα το ίδιο λέω και εγώ και για το σήμερα.

2. Είσαι τόσο αγύριστο κεφάλι που προκειμένου να έχεις την ευκαιρία να διορθώσεις κάποιον δεν καταλαβαίνεις καν τι σου λένε. Σου είπα ότι δεν κοίταξα ημερομηνίες και είπα ένα όνομα στην τύχη. Είχα κατά νου τον πατέρα που ήξερα ότι είναι πιο κοντά στις ημερομηνίες και δεν ασχολήθηκα παραπάνω. Θα μπορούσα να είχα πει τον Μότσαρτ, τον Μπετόβεν ή τον Χέντριξ. Θα ψάξεις τις ημερομηνίες και σε αυτούς για να μου πεις ότι δεν είχαν γεννηθεί τότε; Δεν ξέρω τι βγαίνει από αυτή τη συζήτηση ειλικρινά…

Σειρά σου τώρα:

Εγώ πόσο πιό σαφές να το κάνω που απαντάς σε άλλα από αυτά που έγραψα; Δες ξανά τι έγραψα:

Ονομάζεις χειροτέρευση την τήρηση των νόμων, την βελτίωση της παιδείας και την επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που αναφέρω;
Ή απλά απαντάς μόνο στο τελευταίο που έγραψα (λιγότερο κράτος) αυτό που περίμενα πως θα έγραφες;

Eγώ έγραψα για βελτίωση της παιδείας (μέρος της οποίας είναι και η εκπαίδευση) και εσύ μου απαντάς για ιδιωτική εκπάιδευση μόνο…
Γράφωντας για τήρηση νόμων δεν αναφερόμουν σε αυτούς που διασφαλίζουν την ελεύθερη αγορά, αναφερόμουν στο κράτος δικαίου γενικότερα και στους νόμους που η σημερινή κυβέρνηση επιμένει να αγνοεί (ή να εφαρμόζει όπως η ίδια θέλει) με αποτέλεσμα την ατιμωρησία των μελών της και των φίλων της που ευθύνονται για τα σκάνδαλα.
Έχω την εντύπωση πως λογικά τίποτα από τα παραπάνω δεν θα έπρεπε να θεωρείς χειροτέρευση…

Αυτό που σου λέω είναι απάντηση σε ό,τι μου έγραψες απλά δεν το καταλαβαίνεις. Η βελτίωση της παιδείας γενικά, είναι σαφές ότι, σαν όρος, έχει θετική χροιά. Δεν μπορεί να διαφωνώ σε αυτό. Διαφωνώ όμως στο τι θεωρείς εσύ καλύτερη παιδεία. Επίσης η τήρηση των νόμων γενικά δεν είναι κακή έννοια. Τους νόμους όμως που μας κυβερνούν δεν τους παραδέχομαι στην ολότητά τους και σε πολλούς θέλω να είμαι ανυπάκουος. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν σημεία στα οποία μπορούμε να συγκλίνουμε αλλά σε γενικές γραμμές άλλο πράγμα έχουμε στο μυαλό μας όταν λέμε “βελτίωση”

Τέλος, εγώ μίλησα για επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας (με δεδομένο πως ρεαλιστικά δεν μπορούμε να έχουμε άμεση). Ειλικρινά θα σε πείραζε να ειχες την ευκαιρία να εκφράζεσαι μέσω δημοψηφισμάτων πάνω σε περισσότερα θέματα; Moυ κάνει εντύπωση που απαξιώνεις αυτή τη διαδικασία γιατί αν θυμάμαι καλά η αριστερά γκρίνιαξε που στην Ελλάδα δεν έγινε δημοψήφισμα για το Ευρω-σύνταγμα π.χ. :-k

Το δεδομένο για σένα δεν είναι δεδομένο και για μένα. Ούτε το ρεαλιστικό ταυτίζεται στο μυαλό μας. Πιθανόν να μην μπορούμε να έχουμε Δημοκρατία του αθηναϊκού τύπου ξανά, αλλά αυτό δε σημαίνει πως είναι και το μοναδικό μοντέλο που μπορούμε να εφαρμόσουμε. Εξηγώντας μου τι ακριβώς εννοείς “επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας” σαφώς και δε θα διαφωνήσω, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι περιορισμός της αντιπροσώπευσης και επέκταση της άμεσης δημοκρατίας. Τέλος πάντων, ας μην κολλάμε στις ταμπέλες. Συμφωνώ σε αυτό που λες όχι σαν λύση στα προβλήματα του πολιτεύματος αλλά σαν ένα βήμα προς πιο σωστή κατεύθυνση.

Κάθε άλλο. Η ελευθερία για να υπάρξει και να διατηρηθεί απαιτεί την μέγιστη συμμετοχή και υπευθυνότητα των πολιτών. Πουθενά ιστορικά δεν “επιβλήθηκε” σε κάποιους.

Η ελευθερία ναι, δεν επιβάλλεται

Σε βάρος ποιών ακριβώς μπορεί να “ευνοείται” ένας συνθέτης/μουσικός; Εδώ πλεόν δεν μιλάμε για “ιδιοκτησία μέσων παραγωγής” που είναι αυτό που “σας ενοχλεί”. Το μέσο παραγωγής είναι το κεφάλι του…

Ευνοείται ως προς τα μέσα, τις ευκαιρίες και τις αμοιβές που του παρέχονται. Αν ο χ άσημος πιανίστας της Ρωσίας αυτομολούσε στις ΗΠΑ, αλλά δεν είχε την τύχη να είναι ο Ραχμανινοφ, πιστεύεις ότι θα συναντούσε την ίδια συμπεριφορα ώστε να του φαίνεται εξίσου ελκυστική η Δύση; Πρόσεχε, για να μην παρεξηγηθώ πάλι και μπούμε σε άλλη συζήτηση, δε λέω καλώς ή κακώς. Δεν το εξετάζω ακόμα αυτό.

1. Μάλλον δεν σε ενδιαφέρουν τα επιχειρήματά μου και απλά απαντάς για να μην μένουν στον αέρα. Ο Mule σε ρωτάει «πώς θα μπορούσαν να υπάρχουν συναυλίες AC/DC έξω από το παρόν σύστημα;» και του απαντάς «δεν ξέρω, δεν έχει σημασία, ούτε οι Γάλλοι επαναστάτες ήξεραν». Ξαναλέω: Ξαναδιάβασε εσύ τί σε ρωτούν και δες ? αν θέλεις να δεις ? ότι η ερώτησή τους αφορά το γεγονός ότι το Χ ή Ψ σύστημα φέρνει συνθήκες που απαγορεύουν το Χ ή Ψ πράγμα. Η βασιλεία απέτρεπε την ύπαρξη τέτοιων εκδηλώσεων, η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν την αποτρέπει και όλοι περιμένουμε να κάνεις την απλούστατη ανάλυση που προφανέστατα θα καταλήγει στο γεγονός ότι ο κουμουνισμός δεν θα μπορούσε να είναι έυφορο έδαφος για κάτι τέτοιο, αλλά εσύ:

«Μπορείς να με πείσεις, ω επιστήμη εχθρική,
Αλλά να με κάνεις να ομολογήσω, αλίμονο, σε προκαλώ!»

2. Και ξανά: Είσαι τόσο αγύριστο κεφάλι, που και στην πλάκα δεν πρόκειται να δεχτείς το λαθάκι σου.

Τα αρχικά ερωτήματα του Mule ήταν αυτά (και τα οποία αν δεν κάνω λάθος εμπλουστίστηκαν και από κάποιο άλλο παιδί αλλά δεν μπορώ να τα αναζητήσω καμιά δεκαριά σελίδες πριν).

Πάνω σε αυτό λοιπόν απάντησα ότι είναι κακό παράδειγμα το να προσαρμόζεις καπιταλιστικό τρόπο συνδιαλλαγής σε σοσιαλιστική κοινωνία. Για παράδειγμα η υπόθεση ότι ο Manu Chao θα είναι φθηνότερος από τους AC/DC στηρίζεται ακριβώς σε τέτοιο πρότυπο. Επίσης είπα ότι λεπτομέρειες για το πώς ακριβώς και από ποιον φορέα θα διοργανώνονται οι συναυλίες, αν αυτός θα είναι κεντρικός ή τοπικός, αν θα είναι φαντασμαγορικές ή όχι, πόσες συναυλίες θα γίνονται το χρόνο και με ποια κριτήρια, είναι ερωτήματα που δεν μπορώ να απαντήσω παρά μόνο να σκιαγραφήσω και δεν μπορούσε κανείς σε καμία ιστορική στιγμή κοινωνικών αλλαγών. Βέβαια εσύ μου λες ότι οι Γάλλοι τα είχαν σκεφτεί όλα αυτά οπότε μου κάνει εντύπωση που δεν ήξεραν και ότι θα γεννηθεί ο Στράους μερικά χρόνια μετά.

Αυτό που μπορώ να πω (και είπα) είναι ότι
α) υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα προβλήματα στην κοινωνία μας για να καταναλώνουμε τόση φαιά ουσία για τις συναυλίες των AC/DC (τιμημένες και ένδοξες όσο κι αν είναι)
β) στην κοινωνία που εγώ οραματίζομαι όπου δε θα δουλεύουν 10 για να κερδίζει ο ένας (ναι, ο επιχειρηματίας που παίρνει το “ρίσκο”) οι συναυλίες θα είναι πιο προσιτές, οι τέχνες θα έχουν μεγαλύτερο κύρος και δε θα υπόκεινται στους νόμους της ελεύθερης αγοράς και του εμπορίου. Ο έλεγχος της οικονομίας και της παραγωγής (άρα και της παραγωγής τέχνης) θα είναι λαϊκός με κατεύθυνση από τη βάση προς τα πάνω και όχι ανάποδα και με σκοπό την επιστροφή ως δημόσιο αγαθό στο λαό και όχι ως εκμετάλλευση και μέσο πλουτισμού.

Μετά από αυτήν την ανακεφαλαίωση (και την σε επίπεδο συνθήματος ανάλυση αφού απέτυχα να γίνω κατανοητός όταν προσπάθησα να γίνω πιο επεξηγηματικός):

1. Τι δεν έχεις καταλάβει από τα επιχειρήματά μου να σου το εξηγήσω παραπάνω; Πες μου ένα επιχείρημα αντί για σειρά ερωτήσεων που με πείθει (αλλά, ωιμέ, δεν τολμώ να ομολογήσω) ότι το χ σύστημα απαγορέυει το ψ γεγονός. (Πέρα βέβαια από το προφανές ότι το πιστεύεις εσύ και άρα είναι μία παναθρώπινη αλήθεια που όλοι περιμένουν από εμένα να παραδεχτώ)

2. Ναι, οκ, είμαι αγύριστο κεφάλι και δεν έχω χιουμορ.

Είναι το άγχος της ηλικίας, μην ανησυχείς καθόλου.

Πόσες φορές ημερησίως θα μπορούσα να σου επιστρέφω αυτή τη φιλοφρόνηση;

α) Γιατί;
β) Τί εννοείς «καπιταλιστικό τρόπο συνδιαλλαγής»;

Πιθανόν, αλλά δεν νομίζω πως ζούμε ιστορική στιγμή κοινωνικών αλλαγών, με την ορμητική επαναστατική διάσταση που εικάζω ότι δίνεις στην έκφραση αυτή. Υποθέτω δε ότι σε διάστημα δυόμισι αιώνων κατά τους οποίους εξελίσσεται η αριστερή ιδεολογία, κάπου σε κάποιον θα του πέρασε κι αυτό από το μυαλό.

Προφανώς. Όμως, ο προβοκάτορας Mule –διότι περί τέτοιου πρόκειται – στις ρητορικές του ερωτήσεις, τους AC/DC ως πρόφαση πιστεύω ότι τους χρησιμοποίησε. Στη θέση του παραδείγματος αυτού θα μπορούσε να είχε βάλει οτιδήποτε άλλο, από το πιο ουσιώδες, ως το πιο «επουσιώδες».

Γιατί στην κοινωνία που υπάρχει σήμερα οι 10 που δουλέψανε, εκτός από τον επιχειρηματία, δεν πληρώθηκαν; Ή μήπως θα έπρεπε, αν πάτωνε η συναυλία, να μην πληρωθεί καθόλου η καθαρίστρια, ο roadie, ο ταμίας, ο πωλητής των memorabilia κλπ. Ή μήπως ακόμη, αν πάτωνε η συναυλία, όλοι αυτοί θα έπρεπε να συνεισφέρουν από την προσωπική τους περιουσία για να καλύψουν τη ζημία της επένδυσης;

Ακριβώς για αυτά ζητάει ο Mule επεξηγήσεις. Πώς θα γίνουν; Αυτό εξηγούσα κι εγώ με το παράδειγμα της Γαλλικής Επανάστασης. Στην απόλυτη μοναρχία, οι τέχνες είχαν κύρος και δεν υπόκειντο στους νόμους της αγοράς. Ποιός είναι ο μηχανισμός που στην κοινωνία την οποία πρεσβεύεις θα οδηγήσει πρακτικά στο αποτέλεσμα που περιγράφεις. Συγχώρα μας που δεν καταλαβαίνουμε αλλά έχω την αίσθηση ότι δεν περιγράφεις τον τρόπο αλλά το θεμιτό αποτέλεσμα. Ο «λαϊκός έλεγχος της οικονομίας» είναι μια τόσο γενική έννοια, που θα μπορούσαμε να την προσκολλήσουμε παντού… Όλος ο λαός είναι καταναλωτές, οι καταναλωτές ορίζουν τη ζήτηση, τη ζήτηση προσπαθεί να ικανοποιήσει η προσφορά, άρα ο λαός ελέγχει την οικονομία;!;

Για να είμαστε σαφείς και λιτοί: Σήμερα, με το ισχύον σύστημα, ο Α. εκτιμά ότι 50.000 κόσμος θα ήθελε να δει μια συναυλία των AC/DC. Ασχέτως αν του αρέσουν ή όχι οι AC/DC, παρακινημένος από το κέρδος που θα του φέρει η επένδυση, αποφασίζει ο ίδιος και ξεκινά μια διαδικασία να οργανώσει τη συναυλία αυτή. Συμφωνεί την ημερομηνία και την αμοιβή με τους AC/DC, νοικιάζει τον χώρο, προσφέρει εργασία σε 500 άτομα, και από τις εισπράξεις θα καλύψει την επένδυση του και πιθανόν θα βγάλει κέρδος. Μπορείς να περιγράψεις με τόσο απλό τρόπο τί θα συνέβαινε σε μια κοινωνία όπως αυτή που πρεσβεύεις;

Να το κάνεις την μία φορά που θα σου πω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι έχω δίκιο και απλά δεν το παραδέχεσαι από πείσμα.

α) Χρειάζεται πραγματικά απάντηση αυτό; Μιλάς για οφσάιντ σε αγώνα μπάσκετ.
β) Εταιρία - μισθοί - κέρδος - ζημιά κτλ κτλ

Καταρχήν δεν ξέρω τι εννοείς αριστερή ιδεολογία αλλά ο Μαρξισμός έχει 150 και όχι 250 χρόνια ιστορίας και δεν καταλαβαίνω τι εικάζεις ότι θα πέρασε από το μυαλό των αριστερών αυτά τα χρόνια (εκτός από κάμποσες σφαίρες όταν τους εκτελούσαν). Κατά δεύτερον δε δίνω κάποια ορμητική διάσταση. Δεν ξέρω γιατί πρέπει να επαναλαμβάνω τα ίδια πράγματα τόσες φορές. Όταν κάποιος πεινάει, χέστηκε για την τέχνη. Ουγκ.

Αν οι ερωτήσεις του Mule ήταν ρητορικές ας μου το λέγατε κι εμένα να μην κάθομαι να απαντάω σελίδες επί σελίδων τα ίδια πράγματα με άλλες λέξεις. Το παράδειγμα που ο καθένας διαλέγει δεν είναι τυχαίο. Το επιλέγει γιατί ισχυροποιεί τη θέση του. Δεν επέλεξε ως παράδειγμα τον Άσιμο ούτε τον Fogerty που είχε τραβήγματα με τις δικογραφικές. Δεν έφερε ως παράδειγμα την υγεία ή την ασφάλιση που έχει τα μαύρα της τα χάλια, ούτε το τραπεζικό σύστημα. Άρα δεν είναι όλα τα παραδείγματα ισάξια.

α) Πληρώθηκαν. Και από την εργασία που έκαναν και για την οποία πληρώθηκαν, ο εργοδότης τους έβγαλε τριπλάσιο κέρδος. Γιατί είχε το κεφάλαιο, άρα και την ευκαιρία, να το κάνει .
β) Από τη στιγμή που δε μετέχουν στα κέρδη της συναυλίας σαφώς δε θα μετέχουν και στις ζημίες. Ιδανικά τουλάχιστον γιατί πλέον ούτε καν αυτό δεν τηρείται

Συγχώρα εμένα που δεν είμαι ο Λένιν για να μπορώ να το εξηγήσω τόσο καλά. Μπορείς, αφού έχεις τόσες και ειλικρινείς απορίες που επαναλαμβάνονται από τόπικ σε τόπικ, να πάρεις να διαβάσεις το “Κράτος και Επανάσταση” και να σου λυθούν κάποιες από αυτές. Έχεις δίκιο πάντως σε κάτι. Η λέξη έλεγχος ηταν λάθος. Η καταλληλότερη λέξη είναι “ϊδιοκτησία”. Στην κοινωνία που εγώ φαντάζομαι το παραγόμενο αποτέλεσμα θα ανήκει στον δημιουργό του και όχι στον χρηματοδότη του.

Εξίσου απλοϊκά (και όχι απλά): 500 άτομα θα εργαστούν για ένα γεγονός που εκτιμάται ότι 50.000 (ή 20 ή 10…) κόσμου ενδιαφέρεται να παρακολουθήσει. Θα υπολογιστεί το κόστος βάσει των εργατοωρών που απαιτούνται να δαπανηθούν. Οι συμμετέχοντες θα πληρώθούν τις εργατοώρες τους είτε άμεσα απο τους θεατές είτε έμμεσα μέσω κάποιου φορέα, τοπικής οργάνωσης κτλ. Οι θεατές θα έχουν πληρώσει μόνο το κόστος των εργατοωρών και όχι κάποιο έξτρα κέρδος και θα έχουν δει το ίδιο θέαμα. Χαμένοι σε αυτό; Οι AC/DC πιθανότατα που δε θα εισπράξουν 2.000.000 για μία εμφάνιση και ο διοργανωτής που δε θα βγάλει άλλα τόσα.

Ειλικρινά η συζήτηση με κούρασε πολύ και δεν έχει ενδιαφέρον για μένα στο επίπεδο που γίνεται. Επαναλαμβάνομαι και ενίοτε δέχομαι μία επίθεση του στυλ “αφού-ξέρεις-ότι-έχεις-άδικο-βρε-ατιμούλικο-γιατί-επιμένεις” στην οποία δεν έχω όρεξη να απαντώ. Αν δεν αντιλαμβάνεστε το τι λέω, πιθανόν να μην το εκφράζω καλά, αλλά είναι το καλύτερο που μπορώ να κάνω. Όπως προείπα βιβλία υπάρχουν, διαβάστε τι λένε μήπως και γίνει πιο σαφές και απαντήστε στα επιχειρήματα που θα βρείτε εκεί.

εκτός από το Βέγκα και τον Μάνδρακα, διαβάζει κανείς άλλος το διάλογο τους;

οι γνωστοι - αγνωστοι λογικα…

Λυπάμαι που σε κουράζω, που σε εκνευρίζω και που απασχολώ ένα topic, με μια συζήτηση που από ότι φαίνεται δεν ενδιαφέρει. Προσθέτω μια απάντηση και σταματώ.

Βγάζοντας από την εξίσωση τον παράγοντα της δυναμικής του κέρδους, κατά τη γνώμη μου, καταλήγουμε στην προφανή ατέλεια του συστήματος: πιθανότατα θα γίνονται συναυλίες της δικιάς μου μπάντας στο ΟΑΚΑ, με 17 θεατές (με σκοπό όχι την ικανοποίηση του καταναλωτή/μουσικόφιλου, αλλά την απασχόληση των εργαζόμενων). Θα φεύγουν μαζικά κονδύλια, χωρίς να ικανοποιούνται ανάγκες και αυτό οδηγεί στην αποδυνάμωση της οικονομίας και στη μείωση του κατά κεφαλήν εισοδήματος (αυτό δηλαδή που συμβαίνει και εξαιτίας του υπέρογκου δημόσιου τομέα, και των υπηρεσιών φαντασμάτων, σήμερα).

Λειτουργούμε κάπως σαν τη λέσχη του Μπίλντεμπεργκ :p, μόνο που η ατζέντα μας κατά την πρόσφατη συνάντηση περιορίστηκε στο νέο σχήμα του Ben Harper, το αν είναι χειρότερο το ροκ άλλοθι των Γάλλων (Johnny Hallyday) ή των Ελλήνων (Βασίλης, όπως αναφέρεται πλέον :roll:), τον Frederic Bastiat και το αν όταν ο καπιταλισμός σε κάνει πλούσιο (ναι, εσένα Mandrake) θα αρχίσεις να επενδύεις σε πανάκριβα μουσικά όργανα (και αυτό το τελευταίο ήταν και η μόνη μας αναφορά σε εσένα, αλήθεια :D)
Πέρα από την πλάκα, στην επόμενη συνάντηση μας (το προσεχές Σάββατοι;) είσαι καλεσμένος για να τα πούμε από κοντά (καιρό έχουμε να βρεθούμε) και να μην ταλαιπωρήσουμε και άλλο αυτό το θρεντ.

Το σωστότερο θα ήταν να πούμε πως το παράδειγμα είναι θεωρητικό παρά οι ερωτήσεις ρητορικές. Και η συγκεκριμένη συναυλία απιλέχθηκε ως παράδειγμα επειδή η κουβέντα ξεκίνησε μία-δύο μέρες μετά την συναυλία και ήταν ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα μίας συναυλίας που όλοι ευχαριστηθήκαμε.

Και εδώ επιτέλους γράφεις αυτό που είναι και η ουσία. Πως οι ACDC θα έβγαιναν χαμένοι, μάλλον δεν θα συμφωνούσαν πως η έμπνευση τους θα έπρεπε να αμοίβεται με την “εργατοώρα” όπως έγραψες, δεν θα έιχαν κανένα κίνητρο να περιοδεύουν ανά τον κόσμο και να χτυπιούνται σαν παρτάλια στα 60 τους (για την τρέλα τους και μόνο θα μπορούσαν να παίζουν και στο κοντινότερο τους κλαμπ για τα φιλαράκια τους).
Το κενό τους στο ΟΑΚΑ για το Ελληνικό κοινό θα καλούνταν να αναπληρώσουν οι Vic Vega and Friends όπως ανέφερε και ο ίδιος… :roll:

:lol::lol:

Αφού το ξέρεις καλά ότι οταν τα λέμε από κοντά μόνο για πολιτικά δε λέμε. Αυτά τα αφήνουμε για το φόρουμ για να ταλαιπωρούμε τους δύσμοιρους συμφορουμίτες μας που είχαν την ατυχή έμπνευση να σκεφτούν: “Χμ, ‘Ιδεολογικές συζητήσεις’. Αυτό μπορεί να έχει ενδιαφέρον”

Είδαμε και οι δύο τους Ten Years After να παίζουν σε 800 άτομα στα 70 τους και να χτυπιούνται μια χαρά. Και υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα που μπορούμε και οι δύο να φέρουμε. Πιστεύω είναι σαφές ότι δεν το έκαναν γιατί έβγαλαν επταψήφιο νούμερο αμοιβής. Δεν είναι κρίμα να βλέπουμε ως μοναδικό κίνητρο για ό,τι κάνει ο άνθρωπος το συνεχώς διογκούμενο κέρδος;