Καλά προφανώς έχουμε βγει off topic…Η σύνδεση είναι στο εξής…Ναι είμαστε εξοργισμένοι με όσους καταχράστηκαν δημόσιο χρήμα, πρέπει να τιμωρηθούν (φυλακή) όπως ο κάθε πολίτης, να δημευτεί η περιουσία τους που προέρχεται απο κλοπή δημόσιου χρήματος, εν ανάγκη να τους βάλε φυλακή η λαική λαίλαπα…
Βγες και φώναξε για αυτό και διεκδίκησε το…αλλά ξέρω γω βάλτα και λίγο κάτω με την ζωή σου, πόσα βγάζεις, πως ζεις και τι καταναλώνεις και οργάνωσε μία λογική και μία συνείδηση πάνω σε αυτό…Γενικά μιλάω, γιατί βλέπω πως κόσμος φωνάζει και διεκδικεί μάλλον την δυνατότητα του να μπορεί να πάρει i-pad μετά απο όλα όσα έχει παρά να ζήσει αξιοπρεπώς με γνωμονα το κοινωνικό σύνολο…
anyway μποεί να μην γίνομαι ιδιαίτερα κατανοητός απλά βρισκω τεράστια μερίδια ευθύνης στους εαυτούς μας που γενικώς δεν μας αρέσει να τα επισημαίνουμε…
Απλά ρε συ μαν όταν ο άλλος χάνει τη δουλειά του (κι αυτό συμβαίνει σε πλήθος ανθρώπων και στον ιδιωτικό τομέα αλλά και στο δημόσιο) αυτό μετράει και βγαίνει στο δρόμο. Προσπάθησε να με καταλάβεις. Ποιό i-pad. Εδώ είναι πανάκριβο το ρεύμα, το τηλέφωνο, βασικά είδη κατανάλωσης, ό,τι θες. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι τα στοιχειώδη είναι που ορίζουν το αξιοπρεπές ως επίπεδο διαβίωσης (που είναι άλλη μια τεράστια κουβέντα για το τί ανάγκες έχει ο σύγχρονος άνθρωπος κι αν μένουν στάσιμες), κι αυτό ακόμα σήμερα στο κάνουν δύσκολο.
Δηλαδή πως είναι δυνατόν ο βασικός μισθός να είναι στα 700 ευρώ και κάτι, δεκάδες χιλιάδες να παίρνουν ακόμα λιγότερα, αλλά η πραγματικότητα που βλέπουμε έξω να είναι αυτός που παραπονιέται για το ότι παίρνει 1000 και θέλει να καταναλώνει για 3000 και άρα το πρόβλημά μας να είναι (again!) ο τεμπέλης, σπάταλος, κτλ. κτλ. Έλληνας;
Άρα εδώ πρέπει όποιος διαφωνεί και πιστεύει ότι ο Έλληνας εργάζεται λιγότερο και αμοίβεται αναντίστοιχα με αυτά που παράγει, να εξηγήσει με πειστικό τρόπο, αν μπορεί, γιατί αυτό δεν αποτυπώνεται πουθενά παρά μόνο στις σχετικές παραφιλολογίες και στους αντίστοιχους “μύθους”. Και επίσης να εξηγήσει πως είναι δυνατόν αυτά τα στοιχεία να τα βγάζουν κυρίως οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι, δηλαδή εκείνοι που θα είχαν συμφέρον να “διαμαρτυρηθούν” για αυτή την αναντιστοιχία.
Ωπ… λάθος. Όχι εδώ. Σε κάποιο πιο σχετικό τόπικ. Εδώ μιλάμε για άλλα πράγματα.
Καλέ μου Γράκχε, το τι είναι «μύθος» είναι κάτι το πολύ σχετικό. Έχοντας δουλέψει μερικά χρόνια στο εξωτερικό και σε διάφορα επίπεδα και τομείς, διαφωνώ με αυτό που λες, γιατί μπορώ να συγκρίνω. Αυτό που παρατηρώ είναι ότι πιθανόν πολλοί επικαλούνται τα «στοιχεία», σαν ευαγγέλιο, όποτε αυτά βολεύουν το επιχείρημά τους. Στις άλλες περιπτώσεις, τα «στοιχεία» είναι προπαγάνδα των αστών και ξόρκια του Βελζεβούλ. Αυτό που μάλλον στέκει, σύμφωνα με την εμπειρία μου, είναι ότι (γενικολογώντας) οι Έλληνες παράγουν λιγότερο έργο από τους (γενικολογώντας) λοιπούς Ευρωπαίους, στις ίδιες ώρες και οι λόγοι αυτού του φαινομένου είναι όντως «μια πολύ μεγάλη κουβέντα».
Πάντως?
Πράγματι!
Έπειτα:
Ρέντραμ, σε παρακαλώ να μη γίνεσαι troll. Αν θέλεις να συζητήσεις, συζήτα. Μην ειρωνεύεσαι μόνο.
Σύλα, σε παρακαλώ να μη χαρακτηρίζεις και να μην τσακώνεσαι, γιατί φοβάμαι πως θα προκαλέσεις «forumική» ποινή και θα σε ψάχνω μετά. (Σύλα μην γίνεις Ύλας. ? Ω, μα τι πνεύμα!)
Εν πάση περιπτώσει, ας μην αναλωθούμε σε μια ανούσια φορουμική κόντρα.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν υπάρχει ποιοτικός χρωματισμός της διαμαρτυρίας μεταπολιτευτικά. Υπάρχει μια απεριόριστη διαδηλωτική ελευθερία, η οποία όμως υπονομεύεται αφ’ ενός από το πολυδιασπασμένο και κατακερματισμένο εργατικό κίνημα (αν βέβαια υπάρχει στην Ελλάδα με τη σχεδόν μηδενική βιομηχανική ανάπτυξη, εκτός από κάποια χαλυβουργικά και ναυπηγικά συγκροτήματα) και αφ’ ετέρου από πορείες όπως η εν λόγων πορεία της Ηρακλάρας.
Αν προσθέσεις σ’ αυτά, τη διαφθορά και τη διαπλοκή των συνδικάτων με το πεδίο της παραδοσιακής πολιτικής (γιατί και τα συνδικάτα ασκούν ένα είδος πολιτικής πίεσης) τότε γίνεται αντιληπτό το πόσο δύσκολο είναι να είναι κάποιος σίγουρος για τα ανιδιοτέλη και δικαια αιτήματα της κάθε διαμαρτυρίας. Και κοίτα τώρα πώς θα σε κάνω να συμφωνήσεις θες δε θες. Όταν πριν λίγο καιρό, καθώς εισερχόταν η ελλάδα στην “περίοδο οικονομικής λιτότητας” ακούστηκαν φωνές για τους 16 μισθούς των Υπαλλήλων της Βουλής, της πλέον αηδιαστικής και αντιπαραγωγικής υπαλληλικής κάστας.
Οι υπάλληλοι της Βουλής διαδηλώσαν μπροστά από τη Βουλή! Εσύ λογικά θα έπρεπε να προασπίζεσαι τα δικαιώματά τους μπροστά στο φάσμα της περικοπής! Ή μήπως όχι…?
Μπορείς τώρα να εντοπίσεις τις αναλογίες, καλέ μου μπαμπαστρούμφ?
Επίσης, σε προτρέπω να ρωτήσεις κάποιον δημόσιο υπάλληλο (ας είναι και τεμπελχανάς) τι γνώμη έχει τα λεγόμενα “ρετιρέ”, ήτοι υπαλλήλους ΔΕΗ, ΟΤΕ, στρατιωτικούς, πρώην Ολυμπιακής, Βουλής.
εδιτ: τώρα είδα τα στολίδια του μπαμπαστρούμφ! τι να σου πω βρε! Κομμουνιστή μ’ έχουν πει Καπιταλιστή μ’ έχουν πει Αναρχικό μ’ έχουν πει Φασίστα μ’ έχουν πει.
τρυφερό κωλαράκι: θα επισύρει ποινή αυτό?
ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΣΤΟΝ ΜΠΑΜΠΑΣΤΡΟΥΜΦ! ΚΑΤΩ Η ΚΑΤΑΣΤΟΛΗ ΤΩΝ ΕΛΕΥΘΕΡΩΝ ΦΩΝΩΝ ΤΟΥ ΡΟΚΙΝ.GR!
Γράκχε εγώ απλά πιάνω μια πλευρά του νομίσματος και συζητάμε…δεν νομίζω πάντως πως είναι τόσες λίγες οι περιπτώσεις που σου περιγράφω…anyway ο καθένας έχει την οπτική του…δεν μπαίνω σε πολιτικές ιδεολογίες και αυθύνες που προφανώς υπάρχουν…και υπάρχουν γιατι εσύ (όχι εσύ) ελληνάρα ψηφίζεις τον κλέφτη για να χωθείς και να παίρνεις τα έτοιμα λεφτάκια μην κάνοντας τίποτα. και τώρα που έρχεται “ο άλλος” και σε απολύει γιατί δεν έκανες τίποτα και πληρωνόσουν βγαίνεις και φωνάζεις? ας δούλευες και ας ήσουν απαραίτητος εκεί που δουλέυεις…εσύ νομίζεις ότι απολύεται κάποιος που είναι χρήσιμος και παράγει τα ανάλογα…σίγουρα ο επιχειρηματίας δεν θα μειώσει το κέρδος του…ποιος έχασε την ηθική για να την βρει αυτός…αλλά και εσύ το ίδιο θα έκανες…αν είχες σουβλατζίδικο και το γρακχοσουβλάκι πουλούσε τα κερατα του λόγω της γαμάτης εξοτικής γρακχοσως δεν θα μάζευες τα κέρδη του μήνα και θα τα μοίραζες στους υπαλλήλους…θα τους είχες μισθό, θα πλήρωνες τα έξοδα σου και ότι έμενε στην τσεπούλα…και δεν θα ήταν μεμπτό ούτε παράνομο…επιχείρησες, ρίσκαρες, απέδωσε, πληρώθηκες…μην μου πεις πως όταν ποντάρεις στοιχηματάκι και κερδίζεις δεν παίρνεις τα λεφτά ή θεωρείσαι μεμπτός που τα πήρες ? και αν η γρακχοσως ήταν μούφα και δεν πάταγε κανείς απο του 4 υπαλλήλους θα έλεγες σε έναν, τον λιγότερο χρήσιμο, λυπάμαι έχασες…
Μου αρέσει να μιλάω με απλοϊκά παραδείγματα γενικά που νομίζω καθρεφτίζουν τον καπιταλισμό και το τι ακριβώς ισχύει…
Θέλω να μου γνωρίσεις αυτόν που σε είπε κομμουνιστή ε. ΟΠΟΤΕ ΜΠΟΡΕΣΕΙΣ! :lol:
Τί ποινή να επισύρει το κωλαράκι ρε ξεφτέρι; Ακόμα δεν έχεις καταλάβει ότι τα χω κάνει πλακάκια με τους μοντς; :razz: Άλλος ένας προδότης της δήθεν εργατικής ιδεολογίας που επικαλείται!
Για να μη νομίζεις όμως ότι έπιασες τον παπά απ’ τα αρχίδια, εμένα στον πούτσο μου για τους υπάλληλους της Βουλής και τους 16 μισθούς τους. Ως γραφικό παπαγαλάκι της δήθεν εργατικής αποτέτοιας υποστηρίζω ότι το θέμα δεν ήταν ποτέ αυτοί (ή οι τελωνιακοί υπάλληλοι π.χ.) αλλά το τί θα ακολουθούσε (και ακολούθησε). Επίσης ως γραφικό παπαγαλάκι της δήθεν εργατικής απαυτής επαναλαμβάνω ότι αρνούμαι να προχωρήσω σε οποιονδήποτε διαχωρισμό ανάμεσα στους εργαζόμενους και στις “καλές” και “κακές” διαδηλώσεις εργαζομένων και τάσσομαι υπέρ της ενότητάς τους.
Κοίτα να δεις που μ’ έπεισεες τελικά ρε!
Προφανώς μαν η διαφορά μας είναι ότι εγώ το δικαίωμα στη δουλειά δεν το υποτάσσω σε τίποτα απ’ αυτά που λες. Ζητήματα όπως αυτά που βάζεις δεν μπορούν να λυθούν σ’ αυτή την κοινωνία ούτως ή άλλως, οπότε το κύριο είναι να έχουν δουλειά και ψωμί όλοι και ας κόψουν το λαιμό τους κράτος, εργοδότες κτλ.
Όσο για το τί θα έκανα εγώ “αν” ήμουν επιχειρηματίας, είναι άσχετο με την κουβέντα γιατί πολύ απλά δεν είναι παρά μια υπόθεση, ενώ η πραγματικότητα είναι ότι το μόνο που έχω να πουλήσω είναι η εργατική μου δύναμη και αυτό είναι που με προσδιορίζει μέσα στην κοινωνία, άρα και ως άνθρωπο, φορέα πολιτικών απόψεων κτλ. Κρίμα βέβαια γιατί αν ποτέ έφτιαχνα ποτέ αυτή τη γρακχοσως θα έκανε όντως πάταγο, μπιλίβ μι ον δατ!
Δε μπορώ να σε παρακολουθήσω. Αρνείσαι να προχωρήσεις σε οποιονδήποτε διαχωρισμό των εργαζομένων και τάσσεσαι υπέρ της ενότητάς τους (ω, μα τι ρήτωρ!) τη στιγή που οι ίδιοι οι εργαζόμενοι τάσσονται ή αναγνωρίζουν τη διάκρισή τους?
Καλύτερα να αφήσεις τα ευχολόγια για την ομοψυχία και σύμπνοια των εργαζομένων, να ανοίξεις λίγο τα μάτια σου και να αντιμετωπίσεις με όρους λιγότερο μαρξιστικούς την κατάσταση.
Προφανώς και δεν μπορείς να με παρακολουθήσεις. Θέλει και μια Α’ αντίληψη.
Δηλαδή για να καταλάβω, εσύ τόσην ώρα μου χεις πιάσει την κουβέντα για να με οδηγήσεις στο ότι δε δικαιούμαι να μιλάω για τους εργαζόμενους επειδή εγώ λέω έτσι ενώ αυτοί λένε γιουβέτσι; Αυτό νομίζεις ότι καθορίζεις τις θέσεις μου; Το τί λένε οι ίδιοι;
Πάντως σ’ ευχαριστώ για τις συμβουλές! Θα ληφθούν πολύ σοβαρά υπ’ όψη!
Πες μου μόνο: όταν θα χω ανοιχτά τα μάτια θα βλέπω όπως εσύ;
Έχεις πλάκα! Μέσα στη διανοητική σου ανυπαρξία πετάς ένα λεκτικό πυροτέχνημα και νομίζεις ότι “έσωσε τη μέρα” όπως λένε και οι άγλλοι. Αναρωτιέμαι αν διαβάζεις καν τι γράφει ο άλλος…
Δε θέλω να έχω οποιαδήποτε άλλη συνομιλία μαζί σου οπότε από τη μεριά μου σταματώ εδώ. Και ναι, τα ελληνικά μπετόν αρμέ είναι τα καλύτερα.
Βέγκα πες μου ότι κάνεις πλάκα. Αν δεν κάνεις, ναι, θα είμαι τρολ για πάντα. Εχει γεμίσει το πόντιουμ με 18χρονους μπλογκερς που νομίζουν οτι ανακάλυψαν την αμερική επειδή έφτιαξαν ένα γαμωμπλόγκ του κερατά, ότι έμαθαν τους νόμους της κοινωνικής εξέλιξης και μπορούν να χαρακτηρίζουν τον καθένα. Σόρυ, αλλά δεν έχω το χρόνο να απαντάω με κατεβατά στον κάθε ξυπνητζή.
Προς τον γνωστό που με αποκάλεσε διαννοητικά καθυστερημένο: τα πτυχία μου προς απάντησή σου.
Πςςς, βγαζουν περισσοτερα φραγκα απο μενα, καλα να παθουν και τους απελυσαν.
Λοιπον, το να κατεβαινεις στον δρομο επειδη βρισκεσαι ΑΝΕΡΓΟΣ δεν ειναι ατομικο συμφερον, αλλα οπως λες εσυ παρακατω, συλλογικο ΔΙΚΑΙΩΜΑ.
Δικαιωμα να εισαι μισθωτος σκλαβος αυτουνου που βρισκεται απο πανω σου βεβαιως βεβαιως, αλλα αυτο ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.
Αντι να στοχοποιεις τους εργαζομενους που βγαζουν κανα φραγκο παραπανω απο σενα, γιατι δεν στοχοποιεις τα αφεντικα σου και τον καπιταλισμο εν τελη?
Ο καπιταλισμος χωρις καταναλωση απλα δεν μπορει να υπαρξει. Το να δημιουργει πλαστες αναγκες υπερκαταναλωσης ειναι δομικος του λιθος.
Αυτο που λες περι παραγωγης και καταναλωσης απλα δεν στεκει. Το να καταλωνουμε περισσοτερα απ’οτι παραγουμε δεν γινεται, πολυ απλα γιατι μεσολαβει το αφεντικο το οποιο παιρνει πολυ περισσοτερα φραγκα απ’οτι εμεις. Εξαλλου η κριση ειναι ουσιαστικα η υποκαταναλωση/υπερσυσσωρευση των προιοντων. Το οτι τοσο καιρο βρισκοταν πολυς κοσμος σε καταναλωτικο “οιστρο”, ωφειλεται στο γεγονος οτι οι τραπεζες εδιναν τα δανεια σαν καραμελες και προωθουσαν το “παρε τωρα, πληρωνεις σε 5 χρονια”. Οικονομικο οπλο και αυτο του καπιταλισμου ωστε να συνεχισει να ρεει η αγορα και να μην βουλιαξει στα σκατα.
Κατ’εμε τουλαχιστον, στο εργατικο κινημα δεν ανηκουν μονο οσοι δουλευουν σε βιομηχανιες ή εργοστασια. Επισης η ταξικη μου αναλυση δεν μενει μονο στο οικονομικο σκελος (οπως κανει μεγαλο μερος της αριστερας αν δεν κανω λαθος). Υπαρχει και η ταξικη συνειδηση οπως επισης και η επιλογη για ανατροπη του υπαρχοντος.
Και για εδω ισχυουν τα ιδια που ειπα πιο πανω. Απλως, το οτι οι εργαζομενοι μπαινουν στην διαδικασια να διαχωριστουν απο αλλους εργαζομενους ειναι ευθυνη των αφεντικων, και τους συμφερει φυσικα. Ακριβως αυτο κανεις και εσυ αναφεροντας τους “χρυσοπληρωμενους” της ολυμπιακης και της βουλης οπως και ο Tyle με τους δημοσιους υπαλληλους. Η ταξικη μνημη διαγραφεται μονο και μονο επειδη καποιος που μπορει να λουφαρει και να ξυνεται παιρνει 500 ευρω παραπανω.
Πάνω από 50 δεν ήταν, πέρασα από εκεί και τους μέτρησα.
Τι λες ρε Ρεντ Ραμ; Δηλδή το δικαίωμα τους στη διαμαρτυρία (που δεν θα περιοριζόταν αν την έκαναν πάνω στον πεζοδρόμιο στα Προπύλαια είναι σημαντικότερο από το δικό μου δικαίωμα στη δουλειά που παρεμποδίστηκε;
Για μένα είναι ξεκάθαρο, για να διαφωνήσω και με τον Βικ Βέγκα πως οι διαδη΄λώσεις που δεν συγκεντρώνουν τον απαραίτητο “κρίσιμο όγκο” δεν πρέπει να κλείνουν δρόμο.
Σε νιώθω και το ξέρεις γιατί έχω περάσει από την δουλειά που περιγράφεις, ήμουν τυχερότερος στο πως τα έζησα σε καλύτερες εποχές που και δουλειές βρίσκονταν πιό εύκολα και καλύτερά λεφτά έπαιζαν.
Ρε συ τι έχεις πάθει σήμερα και τσακώνεσαι αντί να επιχειρηματολογείς;
Eγώ που δεν είμαι ούτε 18 :roll: ούτε μπλόγκερ μπορώ να διαφωνώ μαζί σου;
Όπως τον παλιό καλό καιρό;
Eυχαριστώ!
Σύλα συνέχισε να ποστάρεις στο φόρουμ, όπως σου τα γράφει και ο Βικ οι απόψεις σου δεν πέφτουν στο κενό.
Τι λέει, όταν κάνει χαρακτηρισμούς ο Σύλας του λέμε γλυκά γλυκά να σταματήσει ενώ όταν κάνει (σαφώς λιγότερο υβριστικούς) ο Before The Dawn (πχ) τον αποκαλούμε κόκκινο νταμνέησον?
Προβοκάρισμα, ξε-προβοκάρισμα, ήταν πανέμορφη σέντρα (διαβήτης) για μένα και λέω να σκοράρω.
Τα ποστς έχουν διαγραφεί εδώ και ώρες και παρακαλώ όσοι δε μπορούν να καταλάβουν πως στο podium (αλλά και στο υπόλοιπο φόρουμ) δεν επιτρέπονται οι προσβολές σε χρήστες μόνο και μόνο γιατί έχουν διαφορετική άποψη από τη δική τους ή να αποχωρήσουν οικιοθελώς ή να αλλάξουν ρότα συμπεριφοράς στο φόρουμ.
Αν πιστεύετε πως έχετε ισχυρά επιχειρήματα και στέρεες απόψεις, στα @@ σας αν κάποιος δε συμφωνεί μαζί σας (αυτό πάει σε όλους τους χρήστες κι όχι μόνο στον Sylas που χόντρυνε πρώτος τους χαρακτηρισμούς του). Αν κάποιος σας προσβάλλει, παρακαλώ βοηθήστε τους μοντς στο να διατηρήσουν αυτό το κλίμα στο podium, κάνοντας ένα report και αφήνοντας εμάς να το χειριστούμε δημόσια. Μην απαντάτε δημόσια με τρόπο που διαιωνίζει τη βλακεία.
Πάμε τώρα στο θέμα μας:
Γιατί μιλάμε για τις πορείες της ΟΑ στο τόπικ για την αστυνομική βία; Μήπως να γίνει μεταφορά; Ας κάνει κάποιος το ψυχικό να βρει το σωστό τόπικ και να τα μεταφέρουμε εκεί :oops:
