Οπότε ας πούμε ότι οι ιδεολογικοί διαχωρισμοί (ή αυτό που έχεις στο μυαλό σου ως “διαχωρισμός” έστω) γκρεμίζονται και ο ψηφοφόρος της νδ συντάσσεται με τον ψηφοφόρο του κκε. Τι προτείνεις να γίνει από εκεί και πέρα?
τώρα πάνω στο θέμα πρότασης, φοβάμαι οτί δε μπορώ να έχω ικανοποιητικές απαντήσεις. η κατάσταση ,έτσι όπως είναι τώρα, βλέπω να αλλάζει μόνο με κάτι σαν “επανάσταση” α λα αίγυπτος. λαικός ξεσηκωμός. που να ξεκινάει από τον απλό κόσμο, όχι κατευθηνόμενα από στρατηγεία χρωματισμένα. τώρα θα μου πεις οτί λέω πολύ ουτοπικά πράγματα, και τι κάνω εγώ για να αλλάξει η κατάσταση κτλ κτλ κτλ. ντάξει, δε μπορώ να πω οτί δεν είναι ουτοπικά. καλώς ή κακώς κατευθυνόμαστε σιγά σιγα προς το να σπασουν όρια του κόσμου οπότε μάλλον θα δούμε και τέτοιες “ομορφιές”.
On a serious note, Elric, εγώ συμφωνώ μαζί σου ότι οι ψηφοφόροι της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ κτλ. δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν από τους ψηφοφόρους του ΚΚΕ. Το πρόβλημα είναι ότι για να υπάρξει λαϊκή ενότητα απέναντι στα μικρά και μεγάλα προβλήματα οι πρώτοι πρέπει να εγκαταλείψουν τα κόμματά τους, τα οποία είναι μέρος αυτών των προβλημάτων. Διαφωνείς;
συμφωνώ με αυτό που λες.αλίμονο. απλά πιστεύω οτί πρέπει όλοι να παρατήσουν τα κομματά τους και να συστρατευθούν κάτω από μία καινούργια ιδέα(πες το όπως θες) χωρίς τις προηγούμενες ταμπέλες. πιστευεις ειλικρινά οτί υπάρχει πλέον τόσο πολύ ουσία στο να πλακώνεται κάποιος δεξιός με κάποιον αριστερό πχ??? τα ίδια δεν τραβάνε???ίδιους φόρους δεν πληρώνουν??? ίδιο πέος δεν τρώνε???
απλά πιστεύω,μπορεί και να είμαι λαθος φυσικά, οτί οι παλιοι διαχωρισμοί μας κρατάνε συνολικά σαν λαό (τη δυναμική που μπορούμε να έχουμε πχ όλοι μαζί) πίσω.
Ανοίγεις τεράστιο θέμα τώρα. Μπορώ να σου παραθέσω επιχειρήματα γιατί σήμερα δε γίνεται να υπάρξουν νέες ιδέες αλλά μόνο ανακύκλωση των “παλιών”, αλλά θα μου φάει πολλή ώρα (που δεν έχω αυτή τη στιγμή) και θα δώσω έτσι και τη χαριστική βολή σ’ αυτό το θρεντ. Θα σου απαντήσω εμπεριστατωμένα σε κάποιο πιο κατάλληλο θρεντ, κάποια άλλη στιγμή.
Στον Γράκχο το έγραψες αυτό το “να παρατήσουν τα κόμματα τους”; :-s
:lol::lol:
Απαντώ σε αυτό γιατί μπαίνεις σε ενδιαφέροντα χωράφια και με τσιγκλάς να σου απαντήσω παρά το γεγονός πως δεν θα ήθελα αυτές τις μέρες να αναλωθούμε σε γενικότερες κουβέντες, απομακρυσμένες από τα προβλήματα που αντιμετώπίζει η χώρα αυτή τη στιγμή.
Πρώτα από όλα λοιπόν, δεν θεωρώ σωστό το να συνδέουμε τα οικονομικά συστήματα απόλυτα με θέματα ηθικής και σεξουαλικότητας. Την ημέρα που Γάλλοι και Αμερικάνοι για παράδειγμα θα έχουν τις ίδιες αντιλήψεις γύρω από σεξ, σχέσεις και ηθική θα μπορούσες να το πεις αυτό. Aλλά δεν βλέπω να έρχεται σύντομα αυτή η μέρα!
Ανάμεσα σε χώρες με καπιταλισικές οικονομίες βλέπεις τεράστιες διαφορές σε αυτά τα θέματα.Γιατί ακριβώς έχουν διαμορφωθεί σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από θρησκευτικές και κοινωνικές παραδόσεις (ή και ρήξεις με αυτές) που δεν έχουν τόση σχέση με την οικονομία. Στην Αμερική υπάρχει παραδοσιακά πουριτανισμός γιατί ένας σημαντικός αριθμός πρώτων εποίκων ήταν πουριτανοί με την κυριολεκτική έννοια του όρου
Αντίθετα, στη Γαλλία για παράδειγμα, ο διαχωρισμός κράτους εκκλησίας που έγινε στην αρχή του 20ού αιώνα (που έγινε περισσότερο για λόγους εθνικής ανεξαρτησίας, περιορισμού των παρεμβάσεων του Πάπα στα εσωτερικά της Γαλλίας) βοήθησε σημαντικά στην ανεξαρτητοποίηση των ηθών από το θρησκευτικό δόγμα και οδήγησε σε μία συνολικά πιό ανεκτική κοινωνία.
Και στις ΗΠΑ παρ’ όλα αυτά, τα ήθη εξελίχθηκαν, όχι μόνο με τη δημογραφική διαφοροποίηση του πληθυσμού λόγω της μαζικής μετανάστευσης που διαφοροποίησε τον πληθυσμό σημαντικά από τον αρχικό Αγγλοσαξονικής προέλευσης, αλλά κυρίως λόγω των κοινωνικών ζυμώσεων των δεκαετιών '50 και '60. Χωρίς την οικονομία της αγοράς, αυτές οι αλλαγές δεν θα είχαν μπορέσει να επέλθουν με αυτή την ταχύτητα. Ο Hugh Heffner μπορεί σήμερα να μας φαίνεται ένας ξεμωραμένος πορνόγερος που πηδάει τις εγγονές του, αλλά την δεκετία του '50 έφερε μία πραγματική επανάσταση στα ήθη της χώρας με ένα περιοδικό που βγήκε και άρχισε να ενημερώνει τα αμερικανάκια για όλα όσα ήθελαν να ρωτήσουν αλλά δεν μπορούσαν. Αν διαβάσεις την αυτοβιογραφία του David Lee Roth “Crazy from the Heat” το περιγράφει αυτό πολύ γλαφυρά με βάση την προσωπική του εμπειρία!
Στον αντίποδα τώρα, δεν ξέρω που την βλέπεις την σεξουαλική απελευθέρωση του σοσιαλισμού…
Μην μου πεις για την ισότητα στην εργασία με την ένταξη των γυναικών στην παραγωγή γιατί αυτή αιτιολογείται με οικονομικά κριτήρια (και στην Δύση άλλωστε η ένταξη των γυναικών στην εργασία έγινε κυρίως σε περιόδους έλλειψης “χεριών” λόγω πολέμων που κρατούσαν τους άντρες μακριά από την παραγωγή)
Αλλά ή σεξουαλική απελευθέρωση από που προκύπτει;
Μία κοινωνία στραμμένη στον κολεκτιβισμό και την υπαγωγή του ατόμου στο σύνολο, προήγαγε περισσότερο την οικογένεια παρά τον ηδονισμό. Κάνω λάθος;
Για να μην αναφερθώ στους νόμους που έστελναν τους ομοφυλόφιλους στις φυλακές και στα γκουλάγκ. Ειδικά για αυτούς, όσο και αν η αντιμετώπιση τους στη Δϋση ήταν άνιση και άδικη για σχεδόν όλο τον 20ό αιώνα, στην ΕΣΣΔ σίγουρα βρίσκονταν σε χειρότερη μοίρα.
Αλλωστε μέχρι και σήμερα στην Ελλάδα -διόρθωσε με αν κάνω λάθος- το ΚΚΕ δεν έχει πάρει θέση υπέρ των δικαιωμάτων αυτών των πολιτών, σε αντίθεση με άλλα κόμματα της αριστεράς.
Ήδη από την αυγή της Σοβιετικής Ρωσίας, λίγες εβδομάδες μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, η ομοφυλοφιλία αποποινικοποιείται και οι σχετικοί νόμοι που ίσχυαν στην Τσαρική Ρωσία καταργούνται. Το συγκεκριμένο καθεστώς κράτησε μέχρι το 1933-34 οπότε και ξαναποινικοποιείται. Προφανώς τόσο η αποποινικοποίηση επί Λένιν όσο και η ποινικοποίηση επί Στάλιν, ήταν κινήσεις που είχαν άμεση σχέση με τι πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές συγκυρίες κάθε εποχής. Άλλες οι πολιτικές συνθήκες το 1917 και άλλες το 1933. Η στροφή του 1993, σε συνδυασμό με την ποινικοποίηση των αμβλώσεων το 1936, μαρτυρά ουσιαστικά την ανάγκη της Σοβιετικής Ένωσης για αύξηση του πληθυσμού άρα και των εργατικών χεριών, που τόσο πολύ ήταν αναγκαία για την οικοδόμηση ενός υπερσύγχρονου κράτους πάνω στα απομεινάρια ενός φεουδαρχικού παρελθόντος. Η Σοβιετική Ρωσία, ήδη στις πρώτες τις ημέρες παραμένει βαθύτατα φεουδαρχική, ή μάλλον ημι-φεουδαρχική, με έναν αγροτικό πληθυσμό πολιτιστικά και κοινωνικά καθυστερημένο, έρμαιο των δοξασιών της Ρωσικής ορθόδοξης εκκλησίας και υπόδουλο της εξουσίας των Κουλάκων, των γαικοτημόνων δηλαδή της Ρωσικής υπαίθρου. Το επίπεδο της εκβιομηχάνισης και της τεχνολογικής κατάστασης εξαιρετικά χαμηλό και κατά συνέπεια και η οικονομία, πάνω στην οποία θα στηριζόταν η τεχνολογική επανάσταση και η σύγκλιση με τη Δύση ανύπαρκτη. Ο κοινωνικός χαρακτήρας των πολιτικών αλλαγών απαιτούσε λοιπόν αύξηση του βιοτικού επιπέδου του πληθυσμού, οργάνωση της οικονομίας και χτίσιμο βαριάς βιομηχανίας και όλα αυτά υπό καθεστώς ιμπεριαλιστικής περικύκλωσης, στα πρόθυρα του ξεσπάσματος του Β’ Π.Π. Ο αγώνας δρόμου λοιπόν για την ανάκαμψη της οικονομίας, την εκβιομηχάνιση αλλά και το χτίσιμο ενός στρατού να προστατέψει την επάνασταση και τη Σοβιετική πατρίδα, προσανατολίζει την ηγεσία της ΕΣΣΔ και το ΚΚΣΕ στην πολιτική απόφαση να συσπειρώσει τον πληθυσμό γύρω από το θεσμό της οικογένειας και κατά συνέπεια την αύξηση των τεκνοποιήσεων. Στα πλαίσια των συγκεκριμένων πολιτικών αποφάσεων, ομοφυλοφιλία (αλλά και αμβλώσεις) περνάνε εκ νέου στην παρανομία. Το οξύμωρο είναι, ότι οι όποιες ποινικές κυρώσεις αφορούσαν την ανδρική ομοφυλοφιλία, ενώ οι λεσβίες σε γενικές γραμμές δεν αντιμετώπισαν κάποιο ιδιαίτερo πρόβλημα.
Άρα επιβεβαιώνεις αυτό που γράφω, απλά το αιτιολογείς με επιχειρήματα που ας τα κρίνει ο καθένας με βάση την λογική και την αντίληψη του.
Άρα από πουθενά δεν προκύπτει αυτό που έγραψε ο Γράκχος για “σεξουαλική απελευθέρωση στον σοσιαλισμό”
Tα επιχειρήματα που σου παρέθεσα, δεν είναι κάποιου αμετανόητου κομμουνιστή. Πηγή αυτών το βιβλίο Homosexual Desire in Revolutionary Russia: The Regulation of Sexual and Gender Dissent, (University of Chicago Press, 2004)
Μάλιστα! Απλά τα πόσταρες χωρίς quote σαν να ήταν δικά σου…
Όποιος και να είναι ο συγγραφέας πάντως δεν γράφει πως συνέβαινε κάτι διαφορετικό από αυτό που έγραψα εγώ.
Άλλη μία περίπτωση όπου ατομικά δικαιώματα καταπανούνταν στο όνομα της “επανάστασης και της σοβιετικής πατρίδας”.
το συμπέρασμα ποιο είναι όσον αφορά τα ατομικά δικαιώματα? ότι είχαμε καταπάτηση τους στην ΕΣΣΔ? Ε ναι προφανώς είχαμε. όπως έχουμε και τώρα. άρα?
E όχι ακριβώς το ίδιο,μιλάμε για “ανθρώπινα δικαιώματα” σε πολλές περιπτώσεις.
Και τώρα γίνονται κατάφωρες παραβιάσεις,σαφώς,αλλά είναι διαφορετικές οι καταστάσεις
μωρέ διαφορετικές είναι σίγουρα όπως και να χει. άλλος αιώνας, άλλες εποχές, άλλες συνθήκες. Το ερώτημα που θέτω εγώ είναι το εξής. Ποιο είναι το ρεζουμέ? τι κάνουμε τώρα? πως προχωράμε? Μένουμε στον καπιταλισμό οπου τα ανθρώπινα δικαιώματα ξεσκίζονται καθημερινά? τι κάνουμε?
@ mule :
E, νομίζω θα ήταν απίθανο να είχα κάνει εγώ τη συγκεκριμένη έρευνα. Το κείμενο παραπάνω, προφανώς και είναι δικό μου, απλά πηγή των πληροφοριών είναι το συγκεκριμένο βιβλίο. Τώρα, αν σε κάθε συζήτηση, πρέπει να γράφουμε και βιβλιογραφία από κάτω, από μένα κανένα πρόβλημα.
Τώρα όσον αφορά, την “καταπάτηση των ατομικών δικαιωμάτων”, αυτή πρέπει να εξετάζεται ανάλογα τις ιστορικές, πολιτικές και κοινωνικές συγκυρίες της κάθε εποχής.
Έχει πλάκα όμως πως οι πολέμιοι του σοσιαλισμού και του κομμουνισμού, είτε στην μαρξιστική του εκδόχή είτε στην ελευθεριακή του, εστιάζετε την πολεμική σας. Ωσάν σας υποσχέθηκαν, την επαύριο της σοσιαλιστικής επανάστασης ότι όλα τα προβλήματα θα έχουν λυθεί και ότι όλοι οι άνθρωποι θα ζουν σε μια ουτοπία, απογυμνώνοντας την επανάσταση απο τις αντικειμενικές συνθήκες και το ιστορικό της πλαίσιο. Αν θέλετε ουτοπίες, ανατρέξτε στους ουτοπικούς ιδεαλίστες-σοσιαλιστές του 17ου-18ου αιώνα.
Η Ρωσία, λοιπόν ήταν μια ΓΑΜΗΜΕΝΑ καθυστερημένη χώρα, φεουδαρχικών δομών, εκτός επίδρασης του Διαφωτισμού και των Ευρωπαικών αστικών επαναστάσεων μέχρι το 1905 ουσιαστικά, εξερχόμενη ηττημένη απο τον Α’ Π.Π. με κατεστραμμένες υποδομές και οικονομία, εισερχόμενη σε έναν εμφύλιο που θα έκρινε τις τύχες της επανάστασης και περικυκλωμένη από τις ιμπεριαλιστικές αστικές δυνάμεις, που ξαφνικά ξέχασαν τα πάθη τους και ενώθηκαν μαζί με τους Λευκούς για να τσακίσουν τους Μπολσεβίκους και να αποκαταστήσουν την τσαρική εξουσία κλπ κλπ κλπ.
Αν περιμένει κάποιος λοιπόν, υπό αυτές τις συνθήκες, το εγχείρημα της σοσιαλιστικής οικοδόμησης να πραγματοποιηθεί με όρους χιπισμού, με τραγούδια και λουλούδια, χωρίς λάθη, χωρίς στρελώσεις, χωρίς βήματα μπρος-πίσω, σε συνθήκες έντονης ταξικής πάλης, ας αλλάξει πλευρό.
Από την άλλη φαντάζομαι, η ομολογουμένως προοδευτική αστική επανάσταση των ΗΠΑ, έλυσε μονομιάς τα προβλήματα του λαού, πόσο μάλλον τα ατομικά δικαιώματα των υπηκόων της. Ας ρωτήσουμε τους Αφροαμερικανούς και τους ιθαγενείς πληθυσμούς της χώρας. Η να ρωτήσουμε τους Αβορίγινες στην Ωκεανία, τι ωραία περνάνε, σε έναν απο τους πιο ανεπτυγμένους καπιταλισμούς του πλανήτη.
Παράδεισοι δεν υπάρχουν στη γη (εν μέρει επαντώ και στα περί ουτοπιών του Ισις) αλλά αν μη τι άλλο τα όποια μέρη στον πλανήτη μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις με όποιους/όποιες και όσους/όσες θέλεις στο κρεβάτι σου, “τυγχάνει” να έχουν περισσότερο-λιγότερο καπιταλιστικές οικονομίες! 
Όχι ρε…
Δεν “σου την είπα” για αυτό απλά έγραψα πως δεν μπορούσα να ξέρω ποιά ήταν η πηγή σου αν δεν την ανέφερες. Σε κάθε περίπτωση αυτό που έγραφε επιβεβαίωνε αυτό που είχα γράψει νωρίτερα.
Ελευθεριακή εκδοχή δεν έχουμε δεί στην πράξη. Κατα τη γνώμη μου όμως αποτελεί αξύμωρο γιατί η θεωρία από μόνη της απαιτεί τόσους καταναγκασμούς για να εφαρμοστεί που είναι αστείο να αναφέρεται η λέξη “ελευθεριακή”. Από την φύση της τείνει προς τον απολυταρχισμό όπως έχει δείξει ο Χάγιεκ στο “Road to serfdom” (“o δρόμος προς την δουλεία” είναι η ελληνική μετάφραση που ευτυχώς επιτέλους υπάρχει :roll:, κατ’ εμένα η πιό σωστή μετάφραση είναι “ο δρόμος προς την δουλοπαροικία”. Τέλος πάντων, όποιος μπορεί καλύτερα ας το διαβάσει στα αγγλικά ή τα γερμανικά…)
Και όχι, δεν πιστεύω σε ουτοπίες, άλλοι τις τάζουν…
-
Επειδή ήταν καθυστερημένη (συμφωνώ απόλυτα με όσα περιγράφεις) και δεν γνώρισε διαφωτισμό πήρε τον δρόμο που πήρε. Οι χώρες της Ευρώπης που είχαν διαφωτισμό (και η Αμερική μέσω των Ευρωπαίων εποίκων) πήραν άλλο δρόμο!
-
Φυσικά και η Αμερικάνικη επανάσταση δεν έλυσε με την μια όλα τα προβλήματα των κατοίκων της χώρας. Αλλά έλυσε πολλά από αυτά. Και έθεσε βάσεις, άφησε μία κληρονομιά ιδεών και κειμένων που έχουν μέχρι σήμερα αξία (και συνταγματική ισχύ στις ΗΠΑ) τα οποία επέτρεψαν τελικά να γίνουν μεγάλες πρόοδοι στα ατομικά δικαιώματα στη συνέχεια. Αν το σύνταγμα των ΗΠΑ δεν ήταν αυτό που ήταν, δεν θα μπορούσε έτσι εύκολα ο MLK Jr. να μαζέψει 300.000 ανθρώπους σε ειρηνική συγκέντρωση για τα δικαιώματα τους, τον Αύγουστο του '63.
Isis σαφώς και όλοι γνωρίζουμε το πως βρισκόταν η Ρωσία.
Όμως εδώ δεν κάνουμε λόγο για ένα απλό πέρασμα σε μία διαφορετική κοινωνία,εκ διαμέτρου αντίθετη ιδεολογικά με τον υπόλοιπο πλανήτη και συνεπώς θα υπάρξει και χρήση βίας αναγκαστικά(πράγμα το οποίο εν τέλει δεν το θεωρώ και τόση μεγάλη δικαιολογία).
Μιλάμε για ένα καθεστώς,όπου ειδικά μεταπολεμικά,υπάρχει μεγάλη αστυνομική καταστολή,ομοούσια με το καθεστώς,η οποία μετά το τέλος του πολέμου φτάνει σε σχεδόν παθολογικούς φόβους.
Και σίγουρα η Τσαρική Ρωσία είχε προβλήματα όμως μεταπολεμικά και η Σοβιετική Ρωσία επιστρέφει σε αυτά,όπως ο αντισημιτικές παραδόσεις όπου συναντούν πλέον τον ολοκληρωτισμό(μη αφομοιώσιμοι Εβραίοι κτλ)
Πάντως εμένα μου φαίνεται τρομερά ενδιαφέρον το ότι όσοι επικαλείστε καπιταλιστές οικονομολόγους , όπως για παράδειγμα τον χάγεκ, ξεχνάτε το ότι [B]στην πράξη[/B] βοήθησαν στο να γαμηθούν οι ζωές πολλών ανθρώπων. Π.Χ.Τι στο διάολο έκανε ο Χαγεκ στη Χιλή επί Πινοσέτ? Και αν δεν σας ενδιαφέρει το ερώτημα αυτό , πως μιλάτε για ανθρώπινα δικαιώματα και ειδικότερα για καταπάτηση αυτών επί σοσιαλισμού/κομμουνισμού?
Φριντριχ Χαγιεκ : «Προσωπικά, προτιμώ μια φιλελεύθερη δικτατορία, παρά μια δημοκρατική κυβέρνηση από την οποία θα απουσιάζει ο φιλελευθερισμός». 1981 - Χιλή.
Όπου φιλελευθερισμός για τη σχολή του Σικάγο σημαίνει το ένα και μοναδικό πράγμα : Ελεύθερη Αγορά. Καπιταλισμός πως το λενε. Γιαυτό και οι αντιφάσεις “φιλελευθερη δικτατορία” και " δημοκρατία χωρίς φιλελευθερισμό".
Αν αφορά και εμένα αυτή η ερώτηση Ζούγκλα,που μάλλον με αφορά καθώς και εγώ ανέφερα για ανθρώπινα δικαιώματα επί Σοβιετικής Ένωσης,σου λέω ότι εγώ προσωπικά δεν είμαι υπέρμαχος των “Chicago Boys”,και επίσης πιστεύω ότι θα πρέπει να επανεξεταστεί η περίφημη κληρονομιά τους,καθώς τα οικονομικά είναι σε άμεση συνάρτηση με την πολιτική,την κοινωνιολογία κτλ.
Ο ακραίος οικονομικός νεοφιλελευθερισμός έχει προκαλέσει προβλήματα όπως έχω γράψει,νομικά πολιτικά και ηθικά.Σήμερα φαίνεται πιστεύω και θεωρώ ότι είτε το θέλουν είτε όχι θα αναγκαστούν(με) να τροποποιήσουν το σύστημα αυτό.