Όταν ένα άτομο αφυπνίζεται πραγματικά τότε δεν χρειάζεται να του επιβάλει κανείς τίποτα, ούτε και να του απαγορεύσει κάτι
Πολύ γενικό ακούγεται αυτό. Τι σου δίνει την βεβαιότητα πως ξέρεις ποιος είναι αφυπνισμένος και ποιος όχι; Πώς ξεχωρίζει από τους υπόλοιπους; Ποια είναι τα κριτήρια αυτά; Από τι συγκεκριμένα αφυπνίστηκε;
Δε θες κινητό; Μην αγοράσεις. Θέλεις κινητό; Δώσε το αντίτιμο και αγόρασε το.
Θες κινητό (ή ακίνητο ή ρούχο ή φροντιστήριο για το παιδί σου ή ψωμί ή…) αλλά δεν έχει το αντίτιμο?
Uh-oh, SYSTEM FAILURE :!:
Ο καπιταλισμός κι αν απαιτεί από το άτομο να είναι “εύπλαστο”.
Ναι, αλλά αυτό το σενάριο δεν εμφανίζεται σε όλες τις καπιταλιστικές χώρες/οικονομίες. Μόνο σε όσες το κοινωνικό κράτος έπαψε να υπάρχει ενώ ακόμη ήταν απαραίτητο. Σε μερικές χώρες αυτό είναι λυμένο θέμα, συνεπώς δε μπορείς να το γενικεύσεις στο σύνολο των χωρών που υπάρχει ιδιωτικό κεφάλαιο.
Άσε που και πάλι αυτή η αποτυχία του συστήματος δε ζητάει από το άτομο να αλλάξει χαρακτήρα, επιθυμίες, πεποιθήσεις, κλπ. Αυτό θα συνέβαινε αν για να έχεις ψωμί έπρεπε να αλλάξεις ο ίδιος.
Σε ποιές χώρες δεν εμφανίζεται?
Υποψιάζομαι πως αναφέρεσαι στη Σκανδιναβία όπου το κοινωνικό κράτος είναι τεράστιο (και καλά κάνει) αλλά για να το επιτύχει αυτό, φορολογεί σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό παραβιάζοντας ουσιαστικά την ελευθερία της αγοράς.
Όπως και ναχει, την ανάλυση για ένα σύστημα δεν μπορείς να την βασίσεις σε μια οικονομία-εξαίρεση (που δεν μπήκε καν στο ευρώ) αλλιώς μπορούμε να πούμε και για τις ελευθεριακές κοινότητες στην Ισπανία του εμφυλίου και ένα σωρό “ειδικές” περιπτώσεις.
Και βέβαια ο καπιταλισμός σου ζητάει να αλλάξεις χαρακτήρα/επιθυμίες/ανάγκες, και μάλιστα το απαιτεί επιτακτικά, απλώς έχει αναπτύξει τέτοιες μεθόδους ώστε να μη φαίνεται πώς το επιβάλλει δια της βίας.
Με λίγα λόγια η ελευθερία σταματά να υφίσταται εκεί που τελειώνει η αγοραστική δύναμη.
Karvou σου χρωστάω μια απάντηση για αυτό που ρώτησες παραπάνω, θα στην δώσω άλλη στιγμή γιατί το κεφάλι μου με πεθαίνει
Όχι, εκεί τελειώνει η αγοραστική δύναμη και μόνο! 
Σχετικά με αυτό που είπε ο Κάρβου: Σε χώρες με πολύ πιό αναπτυγμένο καπιταλισμό από την Ελλάδα, υπάρχουν και πολλοί πιό αναπτυγμένοι μη κρατικοί θεσμοί φιλανθρωπίας, αλληλεγγύης κλπ. για να βοηθήσουν όσους διαφορετικά θα στερούνταν βασικά αγαθά επιβίωσης και να τους βοηθήσουν να ενταχθούν ξανά στην κοινωνική/οικονομική ζωή.
Το κράτος (με την έννοια της κυβέρνησης) δεν μπορεί να κάνει τίποτα καλύτερα σε σχέση με τους ίδιους τους πολίτες, τα άτομα και τις ομαδικές πρωτοβουλίες που παίρνουν οικειοθελώς. Τα άτομα είναι σε θέση και την πρόνοια να την οργανώσουν καλύτερα. Ακριβώς επειδή το κύριο μέλημα αυτών που ασχολούνται είναι η πρόνοια και μόνο και όχι το πόσους θα προσλάβουν στην “πρόνοια” με ρουσφέτια για να επανεκλεγούν.
Πράγματι, αν μιλάμε για μουσική, υπάρχει και το ίντερνετ.
Mε θεσμοποιημένη την προπαγάνδα της διαφήμισης και της κατασκευής αναγκών και “αναγκών” η ελευθερία επιλογής που παρουσιάζεις είναι απλά ανύπαρκτη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα προϊοντα της Apple. Γιατί ως γνωστόν όταν πίνεις coca-cola δεν πίνεις απλά ένα αεριούχο αναψυκτικό αλλά χτίζεις τρόπο ζωής, κάνεις άνοιγμα στην ευτυχία όπως μας λέει το τρέχον σλόγκαν της εταιρίας.
Ειδικά με τη χρήση της κυβερνητικής η προπαγάνδα της αγοράς ξεπέρασε οποιεσδήποτε μεθόδους πολιτικής προπαγάνδας αναπτύχθηκαν σε Ανατολή και Δύση. Γιατί δεν πίνεις νερό, πίνει βελούδο - καλά αυτό παίζει να ήταν και αποτυχημένο σλόγκαν.
Ανέφερα “σκοτεινές πτυχές” του ανθρώπου.
Αυτό είναι η τάση και η διεξαγωγή πολέμων σε όλη την διάρκεια της ιστορίας,αν το θέλεις πιο γενικά όπως και άλλα τέτοια.
Με λίγα λόγια,όπως λέει και ο Mule,μην ψάχνετε για επίγειους παραδείσους και μην πιστεύετε σε εύπεπτες απλοποιήσεις.
ο καπιταλισμός είναι η μόνη λύση. δεν υπάρχουν εναλλακτικές. αφήστε τα αυτά. άντε τώρα!!!
Κάρβου με αυτό που λες περί ανεπτυγμένων χωρών που όλοι έχουν το αντίτιμο με κάνει να νομίζω ότι δεν είμαι από αυτό τον κόσμο.Υπάρχει καπιταλιστική χώρα με 0% ανεργία ώστε όλοι να έχουν το αντίτιμο?Και στη θέση του κινητού εγώ θέλω να βάλω σπίτι.Αλλά ξέρω άπειρα άτομα (εργατική τάξη κίνας,ινδίας,ελλάδας) που ένα σπίτι με το μισθό που παίρνουν το αγοράζουν σε πάρα πολλά χρόνια αν δεν τρώνε τίποτα.Εκτός και αν εννοείς άλλου είδους αντίτιμο.Αν μπορείς εξήγησε λίγο τη θέση σου.
Μιουλ,δεν θα κάτσω να αντιπαρατεθώ γενικά γιατί δεν θα καταλήξουμε πουθενά,διαφωνούμε και δεν μπορώ να δω τον καλό καπιταλισμό.Μόνο θα κάτσω λίγο να μιλήσω για το θέμα της επιλογής που θέτεις.Δεν θεωρώ τη δυνατότητα να επιλέξεις ελευθερία γιατί έτσι ορίζεις σαν ελευθερία ένα μονοπαραμετρικό μέγεθος.Η ελευθερία δεν μπορεί να υπάρξει τη στιγμή που υπάρχουν άπειρες διαφημίσεις,υπάρχει ένας τρόπος ζωής που ορίζει τη σκέψη σου και εσύ αυτό που ορίζεις ελευθερία είναι κατά κάποιο τρόπο οι επιθυμίες χωρίς όμως να λαμβάνεις υπόψιν ότι έχουν διαμορφωθεί από το περιβάλλον.
Επίσης για τον σοσιαλισμό/κομμουνισμό δεν είπε κανείς ότι η κοινωνία αλλάζει επειδή ένα μικρό σύνολο της το θέλει (πλήρης υποκειμενισμός που απορρέι από τη θεωρία σου περί ατόμου,όπως την έχω εκλάβει εγώ γιατί δεν έχω διαβάσει τζον λοκ κλπ κλπ).Αυτό δηλώνει μη κατανόηση του μαρξισμού.Η κοινωνία αλλάζει επειδή υπάρχουν αντικειμενικές δυνατότητες ,με τη βοήθεια του υποκειμενικού παράγοντα (επαναστατικό υποκείμενο).Δηλαδή την κατάλληλη στιγμή επειδή υπάρχει το υπόβαθρο να ακουστούν ιδέες σωστές,οι άνθρωποια θα αλλάξουν το σύστημα,χωρίς όμως να αλλάξουν και αυτοί τόσο πολύ όσο λες εσύ.Δεν θα γίνουν όλοι κομμουνιστές,ούτε όλοι θα διαβάσουν μαρξ ,αλλά μεγάλο μέρος τους θα θέλει να αλλάξει το σύστημα προς κάτι βιώσιμο ( ,γιατί ο καπιταλισμός είτε νεοφιλελεύθερος είτε κρατικός είτε οτιδήποτε βιώσιμος για τους ανθρώπους δεν είναι,βλέπε τόσες χώρες που σφάζονται άνθρωπιο για τα κέρδη του κεφαλαίου ).Επίσης,δεν απαιτούμε να αλλάξουν όλοι για να έρθει ο κομμουνισμός.Αυτά είναι ιδεαλιστικές παπαριές τύπου κοέλιο και προδίδουν έλειψη κατανόσης του πως διαμορφώνεται ο χαρακτήρας και ο άνθρωπος.Ο άνθρωπος όσο ζει αλλάζει και υπάρχουν φορές που αλλάζει γρήγορα και μη γραμμικά και όσο κατανοεί και αυξάνει η ταξική του συνείδηση και θα γίνει σοσιαλισμός όπως είπα όχι όταν έχουν αλλάξει όλοι ,αλλά όταν υπάρχουν αντικειμενικές συνθήκες με δράση του υποκειμενικού παράγοντα μπλα μπλα.Επίσης δεν είπε κανείς ότι είναι επίγειος παράδεισος και αυτό αναλύθηκε πριν.Είπαμε ότι τα προβλήματα που θα έχεις να λύσεις τότε δεν θα είναι αν θα έχιες να φας αλλά θα είναι άλλα.Αυτά τα έχεις τώρα που έχουμε καπιταλισμό.Και ξαναλέω,είτε πεις ότι έχουμε ιδιότυπη ελλάδα φεουδαρχίας ,η ότι η αμερική μπήκε σε κρίση επειδή έκαναν κρατικές ενέσεις ζεστού χρήματος τότε θα σου πω ότι υπάρχει μερος ανθρώπων που τα τσεπώνουν έχοντας επιχειρήσεις (αστική τάξη),υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν τίποτα για να βγάλουν λεφτά παρά μόνο να πουλήσουν την εργασία τους (εργατική τάξη),υπάρχει συσσώρευση,υπάρχει κεφάλαιο,υπάρχει επεκτατική πολιτική,υπάρχει πολιτικό προσωπικό που τους φέρνει λεφτά και μέτρα τα οποία θέλουν κατά βάσιν.Ε ντάξει αν δεν ορίζεις καπιταλισμό αυτό εγώ πάω πάσο.Παραδέχομαι ότι δεν ξέρω και πολλά οικονομικά,δεν μπορώνα σου ορίσω ακριβώς τον καπιταλισμό,αλλά σου δηλώνω ότι περιμένω να δω διαδηλώσεις εκατομμυρίων ανθρώπων με αιτήματα όπως : “Αφήστε ελεύθερες τις επιχειρήσεις”,“Σκατά στον κρατισμό”,“Ζήτω οι πραγματικοί επιχειρηματίες που επενδύουν χωρίς το μπαμπά-Κράτος”,“Το μέλλον μας δεν είναι ο καπιταλισμός,είναι η μεταρύθμιση και νεοφιλελευθερισμός” από ανθρώπους που πάνε στον εργοδότη τους είτε κρατικοδίαιτο είτε γαμάτο επιχειρηματία και τους λέει η 400 η έφυγες αφούδ ω πρώτα διαδηλώσεις καλαμποκιών ενάντια στα φυτοφάρμακα που κάνουν να ασθενίσει η αναπαραγωγική τους ικανότητα.Σοζ,τα επόμενα χρόνια δεν βλέπω κινήματα υπέρ ενός καλύτερου καπιταλισμού αλλά θα ζητούν να διαλυθεί.Αυτάά
Ζούγκλα, μπορείς να γράψεις έναν ορισμό του καπιταλισμού, για να καταλαβαίνω για τι μιλάς;
Με μπερδεύεις. Ο καπιταλισμός ταυτίζεται με την ελεύθερη αγορά; Φαντάζομαι πως συμφωνούμε και οι 2 στο όχι. Και δεν είναι μόνο η Νορβηγία με τα τεράστια κοιτάσματα πετρελαίου που έχει κοινωνικό κράτος. Φινλανδία, Ολλανδία, Γερμανία, Γαλλία, Ελβετία, Νέα Ζηλανδία (και ίσως Τόκιο αλλά το λέω με επιφύλαξη γιατί εκεί παίζουν πολλά ακόμη θέματα κουλτούρας) έχουν καπιταλισμό και προσφέρουν στους κατοίκους τους ένα περιβάλλον ελευθερίας που τους επιτρέπει από το να γίνουν τεχνοκράτες μέχρι να ζουν απομονωμένοι σε μια καλύβα δίπλα στη φύση. Και αυτές είναι οικονομίες-κοινωνίες με δομές που τις είδαμε σε διάρκεια χρόνου. Σίγουρα μεμονωμένες περιπτώσεις στην ιστορία ήταν επίσης φιλόδοξες. Καλώς ή κακώς όμως, από όλα μας τα “πειράματα” αυτές οι κοινωνίες έδωσαν τα καλύτερα αποτελέσματα.
Το Βερολίνο για παράδειγμα (το είχα γράψει πριν και το διέγραψα) είναι μια πόλη όαση για τη Γερμανία και ο τρόπος ζωής που έχει υιοθετήσει το 50% των Βερολινέζων (λίγη δουλειά, πολύ ραχάτι, πολλές τέχνες, καταλήψεις + κοινόβια, αλληλεγγύη) δε θα γινόταν επιτρεπτός στην Ανατολική Γερμανία. Ιστορικά δεν έγινε ποτέ επιτρεπτός. Απεναντίας, σε μια κοινωνία που δίνει μεν κίνητρα σε όποιον καταναλώνει, αλλά δεν αναγκάζει κανέναν να καταναλώσει και να μπει στις νόρμες, καταλήγουμε σε πόλεις όπως το Βερολίνο.
Επιμένω. Δεν είναι ο καπιταλισμός που προσπαθεί να σε αλλάξει. Το κεφάλαιο προσπαθεί να σου δώσει κίνητρα για να κινηθείς προς τα θέλω σου, αλλά σε ένα καπιταλιστικό σύστημα μπορείς να συνεχίσεις να έχεις την ελευθερία να κινηθείς όπως θέλεις. Σε ένα απολυταρχικό σύστημα όχι.
Και πάλι όμως, έχεις το δικαίωμα να πάρεις Linux. Ακόμη περισσότερο έχεις το δικαίωμα να έχεις ίντερνετ και να μιλάς με ανθρώπους σε όλο τον κόσμο και να μη φοβάται η εκάστοτε εξουσία, μήπως δεις εκεί κάτι που δε θέλουν. Η διαφήμιση πείθει. Δεν αναγκάζει.
Αν κάποιος νιώθει λιγότερο cool γιατί πίνει έψα cola, είναι πρόβλημα για το οποίο δεν ευθύνεται τόσο το σύστημα, αλλά η έλλειψη αυτοπεποίθησης που του δημιούργησε ο κοινωνικός του περίγυρος και η οικογένεια του. Στην χούντα αυτοί γίνονταν ασφαλίτες. Στην ανατολική Γερμανία επίσης ασφαλίτες και στις σύγχρονες κοινωνίες γίνονται κουτοί καταναλωτές. Τουλάχιστον δε μπορούν να σε αγγίξουν. Το πολύ-πολύ να σου φάνε καμιά κοπέλα γιατί την ένοιαζε η μάρκα του κινητού
@vic
Για να μην γράφω τώρα (μιας και ο γαύρος εξήγησε στην μέρκελ τι σημαίνει ελληνας :p)η wikipedia λέει πως
Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα όπου η [B]ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής [/B]και διακίνησης των προϊόντων, όπως και οι επενδύσεις σε οικονομικά αγαθά, παραγωγή, κατανομή, το εμπόριο και υπηρεσίες, [B]κατέχονται από ιδιώτες[/B], [B]με κυρίαρχο κίνητρο/στόχο το κέρδος[/B], που παράγεται από την εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης (χειρωνακτικής ή πνευματικής). [B]Το κράτος στον καπιταλισμό μπορεί επίσης να αποτελεί τον ιδιοκτήτη μέσων παραγωγής [/B](συλλογικός καπιταλιστής) ή διακίνησης των προϊόντων (και των υπηρεσιών που στον καπιταλισμό νοούνται ως προϊόντα).
Με πιο απλά λόγια, εγώ βιώνω τον καπιταλισμό ως το κυρίαρχο οικονομικό σύστημα το οποίο επηρρεάζει άμεσα την κοινωνική οργάνωση, τον άνθρωπο, την καθημερινότητα του. Και τον επηρρεάζει κυρίως γιατί τον [B]αποξενώνει [/B]πλήρως από αυτό που παράγει . Για να δουλέψει αυτό το σύστημα χρειάζεται μια πλειοψηφία η οποία θα δουλεύει άπειρα και μια μειοψηφία η οποία θα κινεί τα νήματα και θα καρπώνεται τα φράγκα. Επίσης κάτι έχω ακούσει για κάτι αόρατα χέρια που ρυθμίζουν αλλά εγώ δεν πιστεύω στα πνεύματα και στα φαντάσματα
Αν είχες γεννηθεί μαύρος κ φτωχός σε ένα γκέτο της αμερικής υποψιάζομαι ότι θα είχες άλλη αντίληψη περί ελευθερίας εντός καπιταλισμού. Ξαφνικά οι επιλογές που σου δίνει το σύστημα δεν σου φαίνονται και τόσο απεριόριστες.
Και ποιά είναι η εναλλακτική λύση κατά τη γνώμη σου; Πώς αυτή θα διορθώσει τα δεινά του καπιταλισμού; Πώς θα παράγει ένα καλύτερο αποτέλεσμα από αυτόν;
Είσαι εργάτης στην Foxconn και κατασκευάζεις iphones…Για την ακρίβεια έχεις κατασκευάσει χιλιάδες iphones. Δεν έχεις iphone. Ένα απλό παράδειγμα της αποξένωσης του παραγωγού απο το προϊόν της εργασίας του.
Εγώ πάλι πιστεύω ότι επειδή εδώ είναι θρεντ για τις “Ιδεολογικές Συζητήσεις” καλό θα ήταν να μην μπλεκόμαστε σε συζητήσεις σε στυλ “απλοϊκών παραδειγμάτων” (παίρνεις ένα κινητό,γεννιέσαι κίτρινος και κτλ κτλ κτλ)
Όχι τίποτα άλλο,απλώς δεν πρόκειται να βγει άκρη έτσι και νόημα δεν θα έχει καθώς κάποιος άλλος θα αναφέρει κάτι άλλο και και και και…
Ας γράφουμε κάτι παραπάνω μωρέ(θεωρητικούρας και έτσι να 'ουμ)
Γνώμη μου είναι πως όταν μπαίνουμε σε βαθιά ζητήματα,όπως το αν η φύση του ανθρώπου αλλάζει(και εδώ πολλοί νομίζουν ότι μιλάμε για το αν από i-phone θα πάρει να διαβάσει βιβλίο-προφανώς και δεν εννοούμε αυτό-κάνουμε λόγο για ένα θέμα ηθικής κυρίως)θα πρέπει να γνωρίζουμε αρκετά καλά με τι έχουμε να κάνουμε.
Θέλω να απαντήσω σε αυτό,αλλά κάποιοι άλλο κατάλαβαν(…)και η κουβέντα το προσπέρασε:-s
Το χρωστάω στον otinane!
Kαι καλώ τον Mule να τοποθετηθεί επί καπιταλισμού και καταμερισμού εργασίας!
Και σου επαναλαμβάνω. Καπιταλισμός Ζούγκλα δεν είναι μόνο η Αμερική. Δε γίνεται να παίρνεις τις παθογένειες μίας χώρας και να τις προβάλλεις στο σύνολο των αναπτυγμένων χωρών, γιατί έτσι βολεύει. Στην Καμπότζη του Πολ Ποτ αν δεν ήσουν καθεστωτικός πέθαινες. Σημαίνει αυτό κάτι για την Κούβα; Τα μέσα παραγωγής ανήκουν σε ιδιώτες στο 95% των σύγχρονων χωρών. Δεν είναι μόνο η Αμερική. Άσε που και μέσα στην ίδια την Αμερική θα βρεις πολλές διαφορές. Όπως η Ελλάδα δεν είναι Φινλανδία, έτσι δεν είναι και όλες τις οι πολιτείες το ίδιο.
Στη θεωρία φυσικά και ταυτίζεται.
Αυτός είναι ο στόχος.
Το ότι τελικά δεν συμβαίνει, αποτελεί απόδειξη της αποτυχίας του.
Τα παραδείγματα χωρών που μου αναφέρεις τα δέχομαι, απλά στις περισσότερες περιπτώσεις -αν όχι σε όλες- εμφανίζονται λόγω ειδικών περιπτώσεων και πάλι δεν αφορούν ολόκληρους πληθυσμούς, αλλά κομμάτια τους.
Οι ειδικές περιπτώσεις όμως δεν μπορούν να εμφανιστούν παντού και να αφορούν σε ολόκληρο τον πληθυσμό.
Οπότε κι εγώ επιμένω. Ο καπιταλισμός όχι απλά προσπαθεί να σε αλλάξει, απαιτεί να σε αλλάξει. Απλώς κάποιοι, εκμεταλλευόμενοι ειδικές συνθήκες του ξεφεύγουν. Όταν οι συνθήκες γίνουν γενικές και του ξεφύγει η πλειοψηφία, τότε ο καπιταλισμός θα καταρρεύσει οριστικά.