“Ο σοσιαλισμός θα αποτελέσει το ανώτατο στάδιο της δημοκρατίας και της ελευθερίας: θα είναι η δημοκρατία προωθημένη ως τις τελευταίες συνέπειές της”
Ενρίκο Μπερλινγκουέρ.
ΟΚ, εντάξει αυτός ήταν γενικός γραμματέας του Ιταλικού ΚΚ! :lol:
Αν είναι να αρχίσουμε να ποστάρουμε και διαφημιστικούς ισχυρισμούς του τυπου “Gillette, ό,τι καλυτερο για τον άνδρα!” :lol::lol:
Κάτσε ρε Mule…κι εσύ όταν γράφεις για τα “ωραία” και “καλά” του νεοφιλελευθερισμου, τον Φρήντμαν μας κοτσάρεις πρώτο πρώτο. Που είναι η διαφορά με το παραπάνω;
Ε δεν νομίζω να έγραψα ποτέ κάτι που να υπόσχεται έτσι με ένα “θα” μπροστά και να μην τεκμηριώνεται με ένα σκεπτικό (ή να μην το έχω τεκμηριώσει παλιότερα).
Μπορώ πάντως να το προσπαθήσω… :roll:
[SPOILER][SIZE=“4”]Libertarian[/SIZE]
The best a man can be!
:lol::lol:
[/SPOILER]
Το Βερολινο της εποχης 1945-89 ειναι ενα καλο και χειροπιαστο παραδειγμα της ελευθεριας των σοσιαλιστικων κρατων.
Δεν ξερω ποιος το εχει πει αλλα μ’ άρεσει:
“Μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου, καταλάβαμε, ότι όλα αυτά που μας έλεγαν για το σοσιαλισμό ήταν ψέματα και όλα εκείνα που μας έλεγαν για τον καπιταλισμό ήταν αλήθεια.”
Η ανατολική Ευρώπη του 1991-2012 είναι επίσης ένα πολύ καλό παράδειγμα της αλήθειας του νεοφιλελευθερισμού. 
Δε διαφωνω
Ναι κατάλαβα τι εννοείς. Ουσιαστικά αυτός ο διχασμός υπάρχει στον αναρχικό χώρο, και στην Ελλάδα και για αυτό το blog κάνει μια προσπάθεια να φέρει τις δύο πλευρές μαζί. Δεν είναι αρκετά πράγματα ξεκάθαρα, αλλά το μόνο σίγουρο είναι πώς έτσι όπως θέλουμε να αναπτυχτεί το αναρχοκομμουνιστικό σύστημα κάθε άλλο με τον κομμουνισμό δεν έχει σχέση. Η κολεκτίβες ναί υπάρχουν σαν ιδέα, αλλά μόνο αυτές έχουν σχέση με τον κομμουνισμό. Δίοτι στρατιωτικά, πνευματικά και σε σχέση με το νταβατζιλίκι που υπήρχε στις χώρες του υπαρκτού δεν θέλουμε να μπλέξουμε. Για μένα προσωπικά δεν με νοιάζει αν θα κολεκτιβιθεί η ιδιοκτησία μου. Δεν με ενδιαφέρει αυτό. Αν και άλλους ναι θα τους ενδιαφέρει. Και τώρα είναι το μπέρδεμα στο οποίο δεν έχει δωθεί κάποια λύση.
Πώς θα συμβεί να κολεκτιβιθεί η ιδιοκτησία των άλλων χωρίς την κρατική και στρατιωτική παρέμβαση; Πώς θα πειστεί ο πολίτης να κρατήσει το σπίτι του χωρίς όμως να υπάρχει κάποια γραφειοκρατική δέσμευση. Και εδώ όπως όλοι καταλαβαίνουμε συναντάμε έναν τοίχο. Για αυτό το λόγο και ο χώρος ο αναρχικός δοκιμάζει να αποβάλει την αναρχοκομμουνιστική πλευρά του όπως παλιά και να δημιουργήσει τη δική του ταυτότητα.
Ξέρω τώρα δεν δίνω ξεκάθαρες απαντήσεις και σας μπερδεύω περισσότερο, αλλά πάντοτε μου αρέσει να δημιουργώ εναλλαγές στις συζητήσεις και να μην προβάλω απλά μια πλευρά του νομίσματος. Π.χ. ο αναρχισμός του σήμερα δεν έχει καμία σχέση με τη βάση του, που αναπτύχθηκε και απο το CNT και τα Ισπανικά αναρχικά κινήματα της εποχής εκείνης ( τα οποία εκδιώχτηκαν κακείν κακώς απο την ΚΚ της Ρωσίας).
Άρα λοιπόν ο αναρχισμός τείνει να αναπτύξει την δικιά του ταυτότητα και σε καμιά περίπτωση δεν χρειάζεται να συνδέεται με τον κομμουνισμό. Είναι αντικομμουνιστικός, γιατί αντιτίθεται στον τρόπο που αναπτύχθηκε ο κομμουνισμός, δηλαδή στρατιωτικά, καταπιεστικά, με ύπαρξη κοινωνικών στρωμάτων, με την ύπαρξη εξουσίας, με την KGB, με δολοφονίες με με με…
Αντιτίθεται όμως σχεδόν για τους ίδιους λόγους και με τον καπιταλισμό
Ναι Mule δεν αντιλέγω σε όλα αυτά που λές για την ΕΣΣΔ. Δεν είμαι αυτός που θα πεί, α θέλω ένα τέτοιο πολίτευμα. Θέλω στρατιώτες στο δρόμο. Αλλά δεν θέλω ούτε τον καπιταλισμό, γιατί ξέρω ότι εκεί πέφτει αλλουνού ειδός νταβατζιλίκι. Ας μην μιλάμε λοιπόν για τον αναρχισμό λές και έχει εφαρμοστεί σε κάποια χώρα. Η μόνη εφαρμογή που συμβαίνει στον αναρχισμό/ αναρχοκομμουνισμό είναι στα αυτόνομα στέκια ή π.χ. στις λαίκές συνελεύσεις, και εκεί μέ παααρα πολλά προβλήματα, μιας και η αστυνομία ξεπροβάλει σε κάθε συνέλευση για να σπάσει τον κόσμο. Π.χ εδώ στον Χολαργό προσπαθούσαμε με νύχια και με δόντια να πείσουμε τον δήμαρχο μας ( παλιό Χουντικό) να μας παρέχει δύο φορές την εβδομάδα κάποιο χώρο του δημαρχείου για τις συνελεύσεις μας και αυτός μας έφερνε τους μπάτσους κάθε φορά, αλλά απο την άλλη έδωσε το χώρο αυτό στον Άδωνη (όταν ακόμα ήταν στο λάος), όπως και στην χρυσή αυγή που μαζεύεται άπειρες φορές στο δημαρχείο.
Τεσπα άρχισα να πολυλογώ λέγοντας γενικεύσεις, οπότε αφήνω εσάς να συζητήσετε για τα υπόλοιπα, απλά ας μην γίνει και αυτό το thread καπιταλισμός vs ΕΣΣΔ thread
Και η Λατινική Αμερική είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα της αλήθειας του νεοφιλελευθερισμού. Και η Αφρική επίσης (εδώ έχω την αίσθηση ότι κλέβω εκκλησία)…
Θες πραγματικά να μετρήσουμε και τα θύματα του καπιταλισμού; Και στο κάτω κάτω έτσι μετράει η αξία ενός οικονομικού συστήματος; Με τα θύματα που άφησε πίσω του; Να είμαστε και κατά της Γαλλικής επανάστασης επειδή ήταν αιματηρή;
…και έδρασε στην καπιταλιστική Ελλάδα…
Mule ακόμα να κατανοήσεις ότι δεν υπήρξε “υπαρκτός σοσιαλισμός”; Στην ΕΣΣΔ δεν έχτισαν ποτέ πραγματικό σοσιαλισμό (μόνο κάποια - σημαντικά μεν, αλλά όχι ικανά - στοιχεία δημιούργησαν). Επομένως η κριτική σας για τον σοσιαλισμό είναι μια τρύπα στο νερό 8)
Mε την ιδια λογικη ομως δεν δομηθηκε ορθα και το καπιταλιστικο συστημα σε καποιες χωρες οπως η Ελλαδα, οποτε η κριτικη του ειναι μια τρυπα στο νερο. Αν δεν κριθει το σοσιαλιστικο συστημα με βαση την πραγματικοτητα της ΕΣΣΔ, Κινας, Β. Κορεας, Κουβας κτλ (οπως και κρινεται ο καπιταλισμος) τοτε με πιο κριτηριο θα πρεπει να κριθει? Στα “χαρτια”?
Όταν δημιουργηθεί πραγματικά, μετά το κρίνουμε. Αντίθετα, ο καπιταλισμός μια χαρά υπάρχει και στην Ελλάδα… (άσχετα αν κάποιοι επιμένουν - λόγω άγνοιας και φανατισμού - να αποκαλούν την Ελλάδα ως “σοβιετικού τύπου οικονομία” κλπ #-o )
Η κύρια έκφραση του καπιταλισμού τους δύο τελευταίους αιώνες (19ος, 20ός) που κυριαρχεί στο παγκόσμιο στερέωμα, είναι η αποικιοκρατία και ο ιμπεριαλισμός. Τελικό αποτέλεσμα αυτών ήταν ο Ά ΠΠ (τέσσερα χρόνια) και ο ΄Β ΠΠ (έξι χρόνια). Μόνο αυτά τα δέκα χρόνια είχαμε 10εκ + 60εκ=70 εκατομύρια νεκρούς. Αν βάλουμε στο μέτρημα και την ισπανική γρίπη (50εκ) που είναι άμεση συνέπεια του Ά ΠΠ (ξεκίνησε από κάποιο από τα στρατόπεδα εκπαίδευσης του αμερικανικού στρατού το [1917-18] τότε φτάνουμε στο εξωφρενικό νούμερο των 120εκ νεκρών από μη φυσιολογικό θάνατο. Τα θύματα της αποικιοκρατίας (χωρίς την οποία θα ήταν αδύνατο να σταθεί καπιταλισμός) ούτε που μπορούμε να φανταστούμε σε τι αριθμό ανέρχονται. Γι’ αυτό καλά λέει ο mandrake, μην πάτε την κουβέντα στους νεκρούς γιατί εκτός από καφρίλα, δεν είναι και το καλύτερο επιχείρημα για την αναγκαιότητα του καπιταλισμού…
@ St. Anger
Και θα πρεπει δηλαδη να παραβλεπονται οι οποιες κομμουνιστικες πρακτικες και τα οποια ιστορικα γεγονοτα συνυφασμενα με τον κομμουνισμο και να ειναι υπερανω κριτικης γιατι το “project” δεν εφτασε ποτε στο 100% των οποιων δυνατοτητων του? Προβλημα του και αδυναμια του! Επιμενω πως οπως κρινεται ορθοτατα ο καπιταλισμος για τις πραξεις και τα εργα του, θα πρεπει να κρινεται και ο κομμουνισμος.
@ Country Joe
Nα βαλουμε και τους νεκρους της αυτοκινησης απο τοτε που ο Henry Ford εβγαλε στη μαζικη παραγωγη το μοντελο “Τ” λεω εγω. Το “παιχνιδι” των νεκρων δε συμφερει καμια πλευρα και καλο θα ειναι να αποφευγεται ως επιχειρημα και απο τους δυο
Όπως θα πρόσεξες δεν έχω βάλει στο λογαριασμό τους νεκρούς που προήλθαν από τις οικονομικές συστημικές κρίσεις τύπου Κράχ του 1929.
Πάντως πριν χρησιμοποιήσουμε όρους καλό είναι να έχουμε ψάξει κάποια πράγματα γι’αυτούς.
Ο όρος libertarian (ελευθεριακός) χρησιμοποιείται μέχρι και σήμερα στα περισσότερα μέρη του κόσμου για να περιγράψει όλα τα ρεύματα του ιστορικού αναρχισμού και του ελευθεριακού σοσιαλισμού γενικά.
Στην αμερική οικιοποιήθηκε ο όρος από τους υπέρμαχους της ελεύθερης αγοράς (νεοφιλελεύθεροι όπως τους λέμε οι πολέμιοί τους).
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism τα λέει σχετικά καλά.
Άρα σε καμία περίπτωση δεν είναι άκυρο να πεις οποιονδήποτε αναρχικό libertarian.
Αυτό που είναι όχι μόνο άκυρο αλλά και ξαναγράψιμο της ιστορίας, είναι να λες ότι “ο αναρχικός χώρος έχει καπελωθεί από ανθρώπους με κολλεκτιβίστικες εμμονές και προερχόμενους συνήθως από την αριστερά”. Μα αυτό είναι ο αναρχισμός!
Επίσης όροι όπως κολλεκτιβιστικος είναι θεωρώ άχρηστοι, γιατί άλλο εννοεί ο αναρχικός με αυτό, και άλλο οι “libertarian” και οι “αναρχο”-καπιταλιστές, με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να συννενοηθούμε.
Γιάννη, πριν την πρακτική υπάρχει η πολιτική. Οι διαφορές μας με τον Μιουλ δεν είναι επί της πράξης, πρώτιστα, αλλά επί της πολιτικής. Δεν είναι δηλαδή ότι συμφωνεί ο Μιουλ ότι ο κομμουνισμός είναι καλός και άγιος απλά είναι ανεφάρμοστος, ούτε αντίστοιχα κι εγώ οτι ο καπιταλισμός δεν έχει δείξει ακόμα ( τις χρυσές μέρες που έρχονται γιατί τον βαστάνε πίσω κάτι παλιοσυνδικαλιστές. Οι διαφωνίες μας είναι βαθύτατα πολιτικές (για να μην πω ταξικές και τρομάξω κανέναν).
Τέοιου είδους συζήτηση που ανοίγεις μπορεί να κάνει μόνο όποιος (αφελής κατά την ταπεινή μου άποψη) πιστεύει ότι “όλες οι ιδεολογίες είναι καλές αρκεί να εφαρμοστούν” ή αν συμφωνήσουμε σε μία πολιτική και μετά εξετάσουμε πώς θα εφαρμοστεί.
Αν λοιπόν συμφωνείτε μαζί μου ότι στην πολιτική του ο κομμουνισμός είναι σωστός, ευχαρίστως να αναλύσουμε τι πήγε στραβά και πώς στο μέλλον θα τον διορθώσουμε. Αν όχι, αυτή η κουβέντα έχει νόημα μόνο στη λογική του να “κοροϊδέψουμε τον αντίπαλο”
Λάθος! Η Ανατολική ευρώπη των τελευταίων 20 ετών δεν προήλθε από παρθενογέννεση, είναι παράδειγμα πρώτα και κύρια του παραγωγικού μεσαίωνα στον οποίο την βύθισαν οι διδαχές του Μαρξ και των επιγόνων του για κεντρικά κατευθυνόμενη οικονομία, που ευνούχισαν κάθε πραγματικά παραγωγική δύναμη μέσα σε αυτές τις κοινωνίες και έμαθαν τον κόσμο πως θα έχει εγγυημένα ψίχουλα για όχι απαραίτητα παραγωγική/ποιοτική δουλειά. Το γνωστό “παριστάνουν πως μας πληρώνουν, παριστάνουμε πως δουλεύουμε”.
Είναι επίσης παράδειγμα του γενικευμένου αμοραλισμού όπου οδήγησε η απαγόρευση των θρησκειών (σε πολλές περιπτώσεις, όχι παντού) αλλά και κάθε άλλης φιλοσοφικής προσέγγισης πέρα αυτής του Μαρξ που απαιτούσε την δικτατορική κυριαρχία μίας τάξης.
Είναι προφανές λοιπόν πως όταν απαλλάχθηκαν από την κομμουνιστική οργάνωση της οικονομίας αυτές οι κοινωνίες, δεν αρκούσε το δικαίωμα της ιδιοκτησίας μέσων παραγωγής για να αλλάξουν νοητικές δομές 70 ή 50 ετών (μιλάμε για γενιές με τον δημογραφικό ορισμό του όρου) και να μετασχηματιστούν οι κοινωνίες αυτές σε δυτικές.
Είτε σας αρέσει είτε όχι, το καλύτερο παράδειγμα για το που οδηγούν οι φιλελεύθερες ιδέες είναι -για ιστορικούς, φιλοσοφικούς, νομικούς, γλωσσικούς και άλλους λόγους- ο αγγλόφωνος κόσμος (το λεγόμενο anglosphere) με όλη του την ανομοιογένεια και τις τοπικές ιδιαιτερότητες/προβλήματα. Δεν τα έχουν πάει άσχημα.
Δεν εκδιώχτηκαν μόνο, τους ψιλο-σφάξανε στην Καταλωνία τα όργανα τους, τηρώντας τις παραδόσεις… :roll:
Στο γενικό του πνεύμα αυτό που γράφεις είναι σωστό, σαφώς και πολιτικές είναι οι διαφωνίες μας και δεν έχουν να κάνουν με σωστή ή λάθος εφαρμογή.
Με την μόνη διαφορά πως η γραμμή που διαχωρίζει τις θέσεις μας δεν είναι κομμουνισμός/καπτιαλισμός αλλά κομμουνισμός/ελευθερία. Ελευθερία που εγώ θεωρώ πως δεν μπορεί να υπάρξει καταπνίγοντας την καπιταλιστική οργάνωση της οικονομίας. Εγώ δεν αποδίδω στον καπιταλισμό μεσσιανικές ιδιότητες που θα κάνουν τους πάντες ευτυχισμένους. Όμως θεωρώ πως σε σχέση με κάθε άλλη εναλλακτική που έχει προταθεί/δοκιμαστεί, μακροπρόθεσμα οδηγεί πάντα σε καλύτερα αποτελέσματα, τόσο σε επίπεδο πλούτου όσο και ελευθερίας μίας κοινωνίας.
Τέλος, σχετικά με αυτό που γράφεις στην παρένθεση -αλλά αυτό δεν είναι κουβέντα για το φόρουμ- έχω την εντύπωση πως δεν ανήκουμε σε διαφορετικές “τάξεις” :-k, και πως οι διαφορετικές απόψεις μας θα έπρεπε να προβληματίσουν αυτούς που προωθούν τις θεωρίες που τσουβαλιάζουν την κοινωνία σε τόσο χονδροειδώς ομογενοποιημένες “τάξεις”… :-k
Παρθενογέννεση που όμως ως δια μαγείας εμφανίζεται όταν στις ίδιες ακριβώς χώρες εξετάζουμε γιατί ο κομμουνισμός απέτυχε. Εκεί οι δικαιολογίες ότι αναπτύχθηκε στις πιο παρηκμασμένες, αποδυναμωμένες και κοινωνικά και οικονομικά ρημαγμένες χώρες ξαφνικά δεν ευσταθεί. Τα δικά μας δικά μας και τα δικά σας δικά μας δηλαδ.η, κατά τη γνήσια παράδοση του καπιταλισμού…
Μην παιδιαρίζουμε. Όσες φορές και να το γράψεις εσύ άλλες τόσες μπορώ να το γράψω κι εγώ. Εσύ ταυτίζεις τον καπιταλισμό με την ελευθερία εγώ τον κομμουνισμό. Εσύ δαιμονοποιείς τον περιορισμό του κεφαλαίο εγώ την εξουσία του. Το ότι το επεναλαμβάνεις δε σου δίνει κάποιο δίκαιο παραπάνω. Είναι άποψή σου και έχει τόση ισχύ όση και η δική μου.
Φυσικά και ανήκουμε στην ίδια τάξη (ας την ονομάσουμε μικρομεσαία). Απλά εσύ επιλέγεις να συνταχθείς με το κεφάλαιο εγώ με τους εργάτες. Δικαίωμα του καθενός είναι, αλλά από τη στιγμή που επιλέγουμε πλευρές έχουμε και ταξικές διαφορές πλέον. Όσο για τις “χονδροειδείς τάξεις” (που παρεμπιπτώντως αποδέχεται ως ως θεωρία και ο καπιταλισμός) φυσικά και η αρχική ανάλυση του Μαρξ ακούγεται χονδροειδής αφού η κοινωνία εξελίχθηκε, αλλά ο Μαρξισμός δεν έχει μείνει στον Μαρξ. Αν σε ενδιαφέρει διάβασε Πουλαντζά να μάθεις περί τάξεων στη σύγχρονη κοινωνία.