έμαθαν τον κόσμο πως θα έχει εγγυημένα ψίχουλα
Δεκτά όλα τα άλλα, αλλά όντως η εγγυημένη μόνιμη και σταθερή εργασία, δωρεάν παιδεία, υγεία, κοινωνική πρόνοια και ασφάλιση, δωρεάν διακοπές, η ελεύθερη πρόσβαση στον πολιτισμό και στον αθλητισμό κλπ. κλπ. ήταν ψίχουλα. Οr ΝΟΤ.
Τι περίεργο να διαλέξεις αυτές τις χώρες:roll: Χώρες που, εκτός του ότι ήταν ή ανέκαθεν αποικιοκρατικές ή υπερδυνάμεις με βαριά πολεμική βιομηχανία, είχαν κατά καιρούς ισχυρά συνδικάτα που βοήθησαν στο να ανεβεί το βιωτικό επίπεδο των πολιτών, και σε κρίσιμες καμπές της ιστορίας τους στηρίχτηκαν σε κευνσιανικές πολιτικές.
Γιατί δεν αναφέρεις πιο χαρακτηριστικές περιπτώσεις (νεο)φιλελεύθερων πολιτικών, όπως τη Χιλή του Πινοσέτ, υπό την καθοδήγηση του Friedman και των παιδιών του Σικάγο, ή τη σημερινή φιλελεύθερη ουτοπία, τη Σομαλία.
Αυτό με την Σοβιετική Ένωση και το ότι “μα δεν υπήρξε πραγματικός σοσιαλισμός για να τον κρίνουμε” καταντάει απίστευτα κουραστικό.
Όλα αυτά,μιας και μιλάτε για “ελευθερίες” κτλ κτλ και άλλα ωραία πραγματάκια,για να πραγματοποιηθούν,δηλαδή για να επέλθει μία ειρήνη στον κόσμο(καθώς κατά κύριο λόγο και φιλελευθερισμός και κομμουνισμός αυτό λένε) προϋποθέτει την επικράτηση του οικονομικού στοιχείου πάνω από το πολιτικό.
Πράγμα που δεν έγινε,δεν γίνεται και δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.
Δεν νομίζω να αγνόησα ποτέ το παρελθόν αυτών των χωρών ή να αρνήθηκα πως η Ρωσία ατύχησε να περάσει από μία κατάσταση φεουδαρχίας και καθυστέρησης σε σχέση με την δυτική Ευρώπη σε μία κατάσταση κομμουνισμού και καθυστέρησης…
Όμως αυτό δεν ισχύει για χώρες όπως η Γερμανία, η Τσεχία, η Ουγγαρία ήι η Πολωνία. Και εκεί όμως ο κομμουνισμός απέτυχε!
Σειρά μου να πώ “ας μην παιδιαρίζουμε” λοιπόν: Ως μη-Μαρξιστής δεν δέχομαι τη ψευδο-διχοτόμο ανάμεσα στο “κεφάλαιο” και τους “εργάτες” ώστε να πρέπει να συνταχθώ με κάποιο μέρος. Συντάσσομαι με ό,τι αυξάνει τον συνολικό πλούτο σε μία κοινωνία και αυτό ωφελεί και το “κεφάλαιο” και τους “εργάτες”. Δεν έχω πρόβλημα να διαβάσω τις απόψεις του Πουλαντζά, όχι “για να μάθω” απαραίτητα αλλά για να δώ τι εννοείς. Εσύ θα διαβάσεις Χάγιεκ; 
Mπορούμε και να ανταλλάξουμε βιβλία αν θέλεις!8)
Πλην της Βρετανίας οι υπόλοιπες χώρες δεν υπήρξαν αποικιοκρατικές εκτός και αν εννοείς πως προήλθαν από αποικίες που ανεξαρτητοποιήθηκαν…
Οι Κευνσιανές πολιτικές που αναφέρεις υπήρξαν καταστροφικές για αυτές τις χώρες, ειδικά για τις ΗΠΑ και για τη Βρετανία. Τις καλύτερες μέρες τους στον περασμένο αιώνα τις είδαν όταν προσπάθησαν πάλι να περιορίσουν τον ρόλο της μεγάλης κυβέρνησης.
Επειδή κάποιοι αγράμματοι έχουν πλουτίσει συκοφαντώντας τον Friedman στα χρόνια αμέσως μετά τον θάνατο του (γιατί δεν έβγαιναν να τα γράψουν όσο ζούσε;) διάβασε εδώ και τον αντίλογο:
Έχεις απόλυτο δίκιο, σου ζητάω προκαταβολικά συγνώμη για τις παραπάνω απαντήσεις (και ας αυτολογοκρίθηκα γιατί κάτι ήθελα να απαντήσω και στον Red Rum), το κόβω σε αυτό το θρεντ.
Αν κάποιος θέλει να μου απαντήσει σε κάτι άσχετο με την κουβέντα περί αναρχίας/αναρχικών ας το κάνει στο “ιδεολογικές συζητησεις”
[B]Ανατομία του Νεοφιλελευθερισμού [/B](83 άρθρα)
Κι όμως το αγνοείς κιόλας στην ίδια πρόταση όταν μιλάς για κομμουνισμό και καθυστέρηση. Αν δεν αναγνωρίζεις ανάπτυξη σε όλα τα επίπεδα των χωρών αυτών σε σχέση με την προ-“κομμουνιστική” εποχή, δεν μπορώ να κάνω κάτι για να σε πείσω. Και ναι, και οι Τσεχία, Ουγγαρία, Πολωνία ήταν χώρες τρίτης ταχύτητας όπως φυσικά και η κατεστραμμένη από τον ΒΠΠ Γερμανία, όταν αναπτύχθηκε ο “υπαρκτός σοσιαλισμός”. Πρόσεχε, δε λέω ότι αυτός είναι ο μόνος λόγος που απέτυχε ή πολύ περισσότερο ότι “οι συνθήκες ήταν τέτοιες που δεν επέτρεψαν κτλ”. Έγιναν λάθη και μάλιστα πολλά και σημαντικά. Αλλά αν ο καπιταλισμός κρίνεται στις χώρες αυτές με αυτό το ελαφρυντικό, τότε δεν μπορεί να μην κρίνεται με την ίδια ακριβώς επιείκια και ο σοσιαλισμός.
To “μην παιδιαρίζουμε” δεν έχει να κάνει με τις απόψεις σου κατά συνέπεια η απάντησή σου είναι άστοχη και προσβλητική. Πάει στη στείρα επανάληψη “ο κομμουνισμός δεν είναι ελευθερία/μόνο ο καπιταλισμός είναι” εν είδη ρεφρέν σκυλοτράγουδου. Το είπες πάνω από μία φορά και το καταλάβαμε. Αν θες να έχει ουσία βάλε και κανα δυο επιχειρήματα μέσα.
Όσο για το διαχωρισμό των τάξεων και του κεφαλαίου δε με απασχολεί προφανώς να τον ασπασθείς. Από τη στιγμή όμως που τον κρίνεις, και μάλιστα ως απαρχαιμένο, καλό θα ήταν να έχεις διαβάσει/ενημερωθεί λίγο πάνω σε αυτό. Κατά συνέπεια η προτροπή σου να διαβάσω Χάγιεκ δεν έχει και πολύ νόημα αφού εγώ δεν έκρινα ως ξεπερασμένη κάποια δικιά σου θεωρία (αντιθέτως τις βρίσκω επώδυνα σύγχρονες). Σε κάθε περίπτωση όμως δεν έχω κανένα πρόβλημα να διαβάσω οτιδήποτε ιδιαίτερα δε αν πρόκειται για την αγαπητή Σάλμα…8)
Aπόσπασμα από τα άρθρα που προτείνεις:
Το 1985, το ΠΑΣΟΚ τού παντοδύναμου Ανδρέα Παπανδρέου κέρδισε τις εκλογές με το σύνθημα “Για ακόμα καλύτερες μέρες”. Όμως, αμέσως μετά τις εκλογές, ο Παπανδρέου εγκατέλειψε τις ψευδοσοσιαλιστικές προγραμματικές του θέσεις και προσχώρησε στην νεοφιλελεύθερη συναίνεση, υιοθετώντας μια στρατηγική η οποία στήριζε την ανάπτυξη στις ανεξέλεγκτες δυνάμεις τής ελεύθερης αγοράς.]
#-o:lol:
Στη συνέχεια στην χώρα εισέβαλαν εξωγήινοι και από τον Σαρωνικό αναδύθηκε ο Γκοτζίλα, αλλά κατατροπώθηκε από φονικό σουτ του Νίκου Αναστόπουλου… :roll:
Τσεχία και Ουγγαρία ειδικά, όσο ανήκαν στην Αυστρο-ουγγρική αυτοκρατορία είχαν από τα υψηλότερα βιοτικά επίπεδα στην τότε Ευρώπη και μεγάλη οικονομική ανάπτυξη, άλλο πως βγήκαν από τον πόλεμο.
Τέλος πάντων, δεν με νοιάζει να ζητήσω “επιείκεια” για τον καπιταλισμό…
Δεν είχα πρόθεση να σε προσβάλω. Φαντάζομαι ούτε και εσύ όταν έγραψες για παιδιαρίσματα πρώτος. Αντιθέτως βρίσκω άκρως προσβλητικό να συγκρίνεις κάτι που έγραψα με ρεφρέν σκυλοτράγουδου! 
Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι στίχος σε Τεξάνικο boogie (και να τραγουδιέται και από εκατομμύρια κατοίκων της συγκεκριμένης πολιτείας/ψηφοφόρους του Ron Paul! 8))
Tώρα πέρα από την πλάκα, εγώ έχω διαβάσει Μαρξ, θα είχε ενδιαφέρον να διαβάσεις και εσύ τους θεωρητικούς πατέρες του φιλελευθερισμού και ας μήν είναι τόσο σέξυ :lol: όσο τυχόν συνωνυμίες τους! 8)
Aυτό το fanzine [B]Ξυλοκόποι της ερήμου[/B] έχει μέσα και συνέντευξη του Γιέστε; :p:lol:
Σοβαρά τώρα, το μόνο που μας λείπει αυτή τη στιγμή είναι να αρχίσουν και οι αναρχικοί σε αυτή τη χώρα να χρησιμοποιούν τον όρο “libertarian”… [-X
Eντάξει, και τον Ντεζάκ τον ξέρουμε και τους επιγόνους του, αλλά βάλτε το καλά στο κεφάλι σας πως ελευθερία και σοσιαλισμός είναι έννοιες διαμετρικά αντίθετες!
Διαβάστε τον “δρόμο προς την δουλεία” του Χάγιεκ να δείτε το γιατί.
εγώ πάλι δεν έχω διαβάσει τίποτα απ’ αυτά. μιουλ, μπορείς να μου αναφέρεις τις βασικές αρχές (ηθικές, πολιτικές, οικονομικές) του κομμουνισμού/σοσιαλισμού/μαρξισμού (είναι ίδια όλα αυτά;), ποιος τις σκάρωσε και πού εφαρμόστηκαν (όπως προτάθηκαν, αλλά υποθέτω όχι απαραιτήτως από αυτόν που προτάθηκαν!); το ίδιο και για τον καπιταλισμό. απαριθμητικά μού κάνει. εκτεταμένα δε με χαλάει. με παραπομπές θα κάνει καλό σε όλους μας. κομμουνιστές, καπιταλιστές, απολιτίκ όλου του κόσμου ενωθείτε!
Aπαντώ λίγο εδώ
Άλλο το να μην συμφωνεί κάποιος και άλλο να το να παρουσιάζει την δημιουργία ενός κράτους ως ένα “πείραμα”.Πειράματα κάνουν οι φυσικοί,στην πολιτική δεν υπάρχουν.
Θα καταλάβω έναν αριστερό-Μαρξιστή όταν θα μου πει “ε ναι ρε Μήτσο όμως στην ΕΣΣΔ δεν επικράτησε η Μαρξιστική θεωρία,έγιναν αποκλίσεις κτλ κτλ κτλ”.Δεκτό.
Αλλά και πάλι,κάποιος θα πρέπει να σκεφτεί ότι δεν φταίει η ίδια η Ένωση που πήρε τέτοιο δρόμο αλλά πιθανώς η ίδια η θεωρία:roll:
Από τις τεράστιες κοινωνικές θεωρίες που βγαίνουν στα Πανεπιστήμια/μυαλά του κάθε μεγάλου επιστήμονα ως την εφαρμογή τους στο πρακτικό πεδίο υπάρχει ένα μεγάλο κενό.Ιδιαιτέρως όταν έχουν περάσει χρόνια,έχουν υπάρξει εξελίξεις και και και.
Όσο για το άλλο με το αν μπερδεύω κάτι με τον Χριστιανισμό.Δεν νομίζω.
Εκτός αν αμφισβητείς ότι ο κομμουνιστική τελολογία τερματίζει τον πόλεμο στην βάση της αταξικής κοινωνίας και τα γνωστά:-s
Και ο φιλελευθερισμός προσπαθεί να αποφύγει την έννοια του πολέμου,σε μία τελείως διαφορετική βάση φυσικά.Βεβαίως σαν μια θεωρία που αναπτύσσεται συνεχώς υπάρχουν και απόψεις όπου δεν προσπαθούν κάτι τέτοιο,το θεωρούν δεδομένο,τέλος πάντων θα πάμε σε άλλη κουβέντα καθώς θέλει ανάπτυξη.
Αν σίγουρα μπερδεύομαι κάπου με τον Χριστιανισμό και με κάποια ιδεολογία είναι η στάση που κρατούν απέναντι και στην έννοια της ελεύθερης αγοράς και η ταύτιση με το κράτος,σε απόλυτο βαθμό!8)
Έχει και ενδιαφέρον σαν μελέτη το πως λειτούργησε αυτό σε άλλες εποχές κυρίως
Μια ενδιαφέρον παρένθεση πριν συνεχίσετε: Απο ένα σημείο και μετά Η ΕΣΣΔ έβγαζε τη θεωρία, την αναδημιουργούσε, την άλλαζε όταν ήθελε και την εφάρμοζε στο λαό.
Καμία ιδεολογία δεν εφαρμόζετε αυτούσια απο τον άνθρωπο,γιατί ο ίδιος ο άνθρωπος είναι μεσάζων και δημιουργός της.
οι ιδεολογίες έχουν και πρακτική εφαρμογή. κεντρικά διευθυνόμενες οικονομίες για παράδειγμα έχουμε δει σε διάφορες παραλλαγές. όπως έχουμε δει πως εφαρμόζεται ο (νέο)φιλελευθερισμός. Και τώρα βλέπουμε τη μαγεία των αγορών που έκαναν βουντού στις αστικές δημοκρατίες και ανεβάζουν τα σπρέντια και απελευθερώνεται βουτάνιο και τσαντίζονται οι ελ και έχουμε 1,5 εκκατομύρια άνεργους, χιλιάδες άστεγους κλπ.Νομίζω πως αυτήν την περίοδο πρέπει να αποφασίσουμε τι είδους κοινωνία θέλουμε και με ποιους τρόπους θα το πετύχουμε.
Καταρχάς θεωρώ,και εν μέρει έχω μία γνώση καθώς έχω διαβάσει κάποιες αυθεντικές εκδόσεις από το Ινστιτούτο Φιλοσοφίας της ΕΣΣΔ σχετικά με την Μαρξιστική φιλοσοφία,ότι είναι λογικό να συνέχιζε την “θεωρία”,να την αναθεωρεί κτλ.
Αυτό που δεν καταλαβαίνουν πολλοί είναι πως η Σοβιετική Ένωση ήταν ένα κράτος(και όχι ένα στάδιο μετάβασης προς τον “παράδεισο”) που έπρεπε να διατηρήσει την κυριαρχία του,είχε απίστευτα προβλήματα και καθυστερήσεις,συνεχώς με το δάχτυλο στην σκανδάλη και όλα αυτά,π.χ. σοβιετικό στρατιωτικό δόγμα κτλ
Οπότε ναι,είναι λογικό να έβγαζε “θεωρίες”,αναθεωρήσεις των θεωριών,νέες απόψεις στα νέα προβλήματα που αναδύονταν ασχέτως αν αυτά μπορούν να χαρακτηριστούν καλά ή κακά από επιστημονικής σκοπιάς ή εν τέλει εξυπηρετούσαν κάποιο σκοπό.
Το θέμα είναι αν η ίδια η Μαρξιστική θεωρία,στο σύνολό της, μπορεί να εφαρμοστεί.Όχι προφανώς,καθώς ακόμα και οι τάξεις όπως τις είδε ο Μαρξ κάποτε έχουν αλλάξει τελείως μέσα στο 20ο αιώνα.
Πόσοι αναγκάζονται να πουλάνε την εργασία τους για να επιβιώσουν? πόσοι και ποιοι ελέγχουν τα μέσω παραγωγής? έχει οικονομικά προβλήματα ο αλαφούζος? προφανές δεν είναι?
Ναί σίγουρα κάθε θεωρία που δημιουργήθηκε την εποχή εκείνη είναι λογικό να μην προβάλει πλήρως την κοινωνική εικόνα σήμερα μιας και έχουν περάσει πολλααα χρόνια. Και οι τάξεις άλλαξαν ( αν και για μένα πάντοτε η ανάγκη για την κατάρριψη των κοινωνικών τάξεων είναι αυτή που μένει αυτούσια μέχρι και σήμερα). Αλλά η ΕΣΣΔ φέρει μεγάλη ευθύνη για το πώς λειτούργησε και για τη στρατιωτική καταπίεση που ασκούσε. Όπως και για πολλά άλλα…
Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε σημείο που ο ίδιος ο καπιταλισμός αλλάζει, η απλά πετά το προσωπείο του και υιοθετεί παραθυράκια κατά της ελευθερίας και του λαού. Και θέτω το εξής ερώτημα: Πώς γίνεται μέσα σε αυτό το σύστημα που βιώνουμε ένας άνεργος να είναι ελεύθερος, όταν δεν έχει να φάει, όταν ζεί στο δρόμο; Και αν του καταργήσουν το ελάχιστο πλέον επίδομα που πέρνει απο το κράτος τότε τι θα κάνει; (το λέω το τελευταίο για να αντιταχθώ στην πεποίθηση που έχουν μερικοί πώς το καπιταλιστικό σύστημα είναι ότι πιο ελεύθερο και καλύτερο μπορεί να υπάρξει)
Καταρχάς δεν είμαι από αυτούς που θα πουν πως "ο Μαρξ δεν είπε τίποτα σωστό,όλα μηδέν,εξάλλου διαλύθηκε και η Σοβιετική Ένωση οπότε γιατί συζητάμε ρε παιδιά;!"
Δόξα τω θεω,δεν έχω ψυχροπολεμικά σύνδρομα καθώς γεννήθηκα το 1992!
Σωστό αυτό που επισημαίνεις όμως δεν έχουν οι κομμουνιστές το μονοπώλιο στο να νοιάζονται για τον φτωχό ενώ αντιθέτως οι φιλελεύθεροι αστοί μόνο για αυτούς που “τα έχουν”.
Ας μην τα παρουσιάζουμε όλα λες και διαβάζουμε Μπρέχτ,όπου υπάρχει το άσπρο και το μαύρο!
@MetalMilitia,λες πως είχε μεγάλη ευθύνη για το πως λειτουργούσε στρατιωτικά κτλ.Νομίζω πως ανάφερα μία άποψή μου για αυτό παραπάνω.
Πραφανώς και στο δεύτερο που λες,για τους ανέργους και τους αστέγους,έχεις δίκιο,είναι ένα πρόβλημα.Όμως,επαναλαμβάνω,ο παράδεισος δεν υπάρχει πουθενά.
εγώ απλά έγραψα ένα σχόλιο για την ύπαρξη ή μη των τάξεων. Και όπως βλέπω ότι το σοβιετικό μοντέλο απέτυχε, έτσι παρατηρώ τώρα την σαπίλα του καπιταλισμού και του νεοφιλελευθερισμού.
Δεν έγραψα κάτι για μονοπώλιο έγνοιας. αλλά γιατί να μην τονίσω πως το τωρινό καθεστώς στηρίζεται σε νεοφιλελευθερες αρχές.?Αφού ζούμε στον καπιταλισμό πως να το κάνουμε? Δε μπορούμε να τα ρίχνουμε αλλού.Αλλιώς θα πιάσουμε την μεταφυσική και το οπαδιλίκι και δεν έχει νόημα.[SPOILER]οκ έχει αν το ξεσκίσουμε :p[/SPOILER]
φλοιντάιζντ, τις απορίες που θέλησα να μου λύσει ο μιουλ (αν θέλει), μπορείς να μου τις λύσεις και συ (αν θέλεις). τι διαβάζουμε από μπρεχτ;
Απαντώντας βιαστικά λίγο σκέφτομαι τα εξής:
Όλοι νοιάζονται για το φτωχό αλλά προφανώς όχι όλοι.Το ρητό “Αν γεννηθείς φτωχός δεν είναι φταίξιμο σου,αλλά αν πεθάνεις φτωχός είναι φταίξιμο σου” δεν έχει μία λογική συνέχεια του τύπου " άρα αφού εσύ έφταιξες δεν με νοιάζει,να έκανες άλλες επιλογές".Λογική ξε-λογική συνέχεια παλιότερα (γιατί τώρα δεν πολυτολμούν να το πουν) θα έβλεπες πιο πολλές φορές κάποιον να λέει για έναν φτωχό ότι έκανε λάθη διαχείρισης στην περιουσία του και ότι δεν είναι το σύστημα αλλά το κακό του το κεφάλι.Άρα εδώ υπάρχει μιά συγκάλυψη των πραγματικών αιτιών της φτώχειας που αναπαράγεται από τα μμε και όλα τα προπαγανδιστικά μέσα.Αυτό εμένα δεν μου δείχνει ενδιαφέρον.Όπως κυρίως αυτό που ήθελα να πω,οι φιλανθρωπίες της βαρδινογιάννη, οι εκλήσεις διάφορων μκο να στεγάσουν απλά τους αστέγους και μην λέγοντας κουβέντα για την πραγματική φύση της φτώχειας και την εξάλειψη της μου δείχνει αδιαφορία για την πραγματική λύση στην καλύτερη περίπτωση.Ο κομμουνιστής θέλει να εξαλείψει δια παντός την φτώχεια και αυτο το βλέπει στην αλλαγή του συστήματος,που δεν είναι άλλη από την κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής και την διεύθυνση τους από εργάτες.Τότε θα εξαλειφθούν οι φτωχοί.Αντίθετα ο καπιταλιστής αν δεν λέει τα ρητά,σε μία άλλη περίπτωση κάνει φιλανθρωπίες,βρίσκοντας τα λεφτά από το ξεζούμισμα των ανθρώπων.Και δεν μπορώ να δεχτώ ότι η θεωρία των καπιταλιστών (η έστω μία θεωρία τους,ο νεοφιλελευθερισμός) νοιάζεται πραγματικά.
Όσο για το άσπρο μαύρο και εγώ πιστεύω δεν υπάρχουν απόλυτα αλλά είναι οι δύο μόνοι πόλοι της σκέψης.Δηλαδή όποιος δεν είναι μαύρο άσπρο σίγουρα θα ανήκει σε ένα ευρύτερο υποσύνολο του ενός η του άλλου.Και αυτό το έχει αποδείξει η ιστορία όταν διάφορα ρεύματα σκέψης τελικά συντάχθηκαν η με τη μία θεωρία ή με την άλλη εν τέλει.Η με τη διατήρηση του συστήματος ή ακόμα και αν όχι με τη διατήρηση,λειτούργησαν υπέρ της διατήρησης, ή με την ανατροπή του.Άρα δεν είναι ότι υπάρχουν δύο απόψεις,αλλά ότι κάθε άποψη εν τέλει κάπου καταλήγει.
Αυτό ακριβώς. Η λογική του ότι αν είσαι φτωχός/άνεργος/άστεγος, η ευθύνη είναι αποκλειστικά δική σου, και επομένως δεν σου αξίζει καμία πρόσβαση σε κοινωνική φροντίδα συνοψίζεται (στην πιο ακραία και σιχαμερή της μορφή φυσικά) σε αυτό εδώ το βιντεάκι(http://www.youtube.com/watch?v=PepQF7G-It0) όπου αμερικανοί νεοφιλελεύθεροι κραυγάζουν το σύνθημα “let him die” για όποιον δεν έχει ιατρική κάλυψη και χρειάζεται ιατρική φροντίδα.