Ρε ότινανε,καταλαβαίνω τις θες να μου πεις αλλά οκ,το να μου παρουσιάζεις πως ο κομμουνιστής θέλει να εξαλείψει τελείως την φτώχεια(πράγμα θεμιτό)και από την άλλη να μου λες πως οι “φιλελεύθεροι” κάνουν μόνο φιλανθρωπίες,φέρνοντας και ως παράδειγμα τον Βαρδινογιάννη,ε τι να πω#-o:lol:
Καταλαβαίνεις πιστεύω από μόνος σου πως σοβαρή κουβέντα δεν πρόκειται να γίνει στην βάση του “εμείς υπερασπιζόμαστε τον φτωχό,ενώ οι άλλοι του λένε να πάει να πεθάνει”.Για συνδικαλιστικό σύνθημα μπορεί να είναι καλό,δεν λέω.
Ιδιαίτερα όταν ποτέ άλλοτε στην ιστορία της ανθρωπότητας άνθρωποι εργάτες/χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κέρδισαν μία αξιοπρεπή και άνετη ζωή τις προηγούμενες δεκαετίες.
και την κέρδισαν επειδή οι άνθρωποι επιχειρηματίες/υψηλού μορφωτικού επιπέδου νοιάζονται να περνάν οι άνθρωποι εργάτες/χαμηλού μορφωτικού επιπέδου καλά επειδή είναι άνθρωποι, ή επειδή αν δεν ψωμολυσσάν θα αντιδρούν λιγότερο που αυτοί έχουν μόνο ένα αμάξι κι ένα σπίτι ενώ οι άνθρωποι επιχειρηματίες ένα ελικόπτερο κι ένα νησί και, επίσης, θα νοιάζονται λιγότερο (οι άνθρωποι εργάτες) για τους υπόλοιπους που ψωμολυσσάν (π.χ. άνθρωποι άνεργοι, άνθρωποι μαύροι) και από την εκμετάλλευση των οποίων οι άνθρωποι επιχειρηματίες δίνουν το σπίτι και το αμάξι στους ανθρώπους εργάτες;
Ρε floydized το χειρότερο που μπορώ να ακούσω είναι ότι μιλάω συνθηματολογικά και άρα κατά μία έννοια πετάω ατάκες χωρίς να λέω την ουσία.
Στο κείμενο που σου έγραψα η βαρδινογιάννη είναι μια σειρά.Σου είπα επίσης για τη λογική του “Αν γεννηθείς φτωχός δεν φταις εσύ,αλλά αν πεθάνεις φτωχός φταις” άρα ρίχνει την ευθύνη της φτώχειας στο άτομο ανεξάρτητα από την κοινωνία, τους ταξικούς φραγμούς κλπ.Να σου πω τώρα πως και η θάτσερ το έλεγε σε παρόμοια μορφή?Πως αυτή τη στιγμή μεγάλο μέρος του κόσμου στην Αγγλία δεν πιστεύει πως είναι εργατική τάξη ή πως όποιος είναι , είναι κατά κύριο λόγο λούμπεν στοιχείο και φταίει για το κακό του το κεφάλι που δεν ξέφυγε από την κακή του μοίρα?Τα παραδείγματα με τη βαρδινογιάννη και τις διάφορες μκο και άλλες οργανώσεις στα έφερα για να σου δείξω ότι η κυρίαρχη τάση που έδειχναν τα μμε στην αντιμετώπιση της φτώχειας και των αστέγων ειδικά τα χριστούγεννα δεν ήταν το άνοιγμα του δημόσιου διαλόγου για τα αίτια της φτώχειας (πράγμα που με την αστική λογική είναι σωστή κίνηση) αλλά η προβολή της φιλανθρωπίας και καμία κουβέντα για το λόγο που αυτοί είναι άστεγοι ή φτωχοί.Αν εσύ απόλα αυτά είδες την ατάκα βαρδινογιάννη καλώς…
Και δεν μίλησα για φιλελεύθερους.(η μάλλον μίλησα εκτός και αν η Θάτσερ γούσταρε κρατικοποιήσεις ).Και σου ξαναλέω.Δεν μπορεί ο καθε κεφαλαιοκράτης από τη μία να μειώνει τους μισθούς των εργατών του και από την άλλη να κάνει φιλανθρωπίες, ή ο εκφραστής του (πχ παπαδήμος) να περνάει μέτρα λιτότητας και μετά να κάθεται στο ίδιο τραπέζι με αυτούς που είναι εξαθλιωμένοι (λόγω και των μέτρων λιτότητας που επέβαλαν οι κυβερνήσεις όλα αυτά τα χρόνια) και να μου λες ότι “νοιάζεται”.Ο φιλελευθερισμός όπως κατάλαβα από μία φράση σου έχει σαν δεδομένο ότι θα υπάρχει φτώχεια (εκεί που λες Όμως,επαναλαμβάνω,ο παράδεισος δεν υπάρχει πουθενά.).Ο μαρξισμός ξεκινάει από τη λογική ότι η φτώχεια δημιουργείται λόγω των παραγωγικών σχέσεων και της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής.Ε αν τσεκάρεις στοιχεία του παραγόμενου πλούτου θα δεις ότι θα έφταναν και θα επαρκούσαν για να καλύψουν τις ανάγκες όλου του πλανήτη.Οπότε το σύστημα που θα υποστήριζε την ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής και τις καπιταλιστικές παραγωγικές σχέσεις δεν μπορεί να μου λέει με μία άλλη μορφή του (φιλελευθερισμός η νέο-) ότι μάγκα εγώ νοιάζομαι για τους φτωχούς.Αν νοιαζόταν θα αυτοανατρεπόταν.
Η κουβέντα προχώρησε από την απάντησή σου αυτή, αλλά επειδή αναφέρεσαι σε εμένα θα σου απαντήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ γιατί ανοίγεις πολλά θέματα και αναφέρεις πράγματα που εγώ τουλάχιστον δεν έχω πει.
Καταρχήν εγώ δε μίλησα για “πείραμα”. Αν και καταλαβαίνω και αυτούς που το υποστηρίζουν με την έννοια ότι δεν υπήρχε ιστορικό προηγούμενο βάσει του οποίου να στηριχθείς και να αποφύγεις κάποια λάθη, το πείραμα ενέχει σε ένα βαθμό την έννοια της “τύχης” κάτι που δεν αποδέχομαι.
Έλα όμως που ενώ αρχικά εσύ απορρίπτεις την έννοια του πειράματος, με την ίδια σου την επόμενη φράση την ενστερνίζεσαι εμμέσως. Λες λοιπόν πως μπορεί να μη φταίει η πράξη αλλά η θεωρία. Ουσιαστικά δηλαδή υιοθετείς εσύ την ΕΣΣΔ ως ένα πείραμα τα αποτελέσματα του οποίου δεν υποστήριξαν τη θεωρία και άρα η θεωρία είναι λάθος.
Λυπάμαι αλλά κατά τη γνώμη μου ο κόσμος, η κοινωνία, δεν κινείται έτσι. Είναι ένα δυναμικό σύστημα που αλλάζει διαρκώς συνθήκες και έχει πάντοτε τις ιστορικές της συγκυρίες και τους εξωτερικούς παράγοντες που την επηρεάζουν. Κάτι που δεν ήταν εφικτό χθες μπορεί να είναι αύριο, και κάποια λάθη που έγιναν χθες μπορεί να αποφευχθούν σήμερα. Ή να γίνουν καινούρια. Είναι σαν να λέμε ότι επειδή οι 3-4 πρώτες προσπάθειες της ελληνικής επανάστασης ήταν άκαρπες δε θα μπορούσε ποτέ να γίνει η επανάσταση του '21 γιατί ήταν λάθος στη θεωρία της. Έλα όμως που εν τω μεταξύ μεσολάβησε η Γαλλική επανάσταση…
Σε κάθε περίπτωση ακόμα και αν δεν μπορείς να εφαρμόσεις μία θεωρία στην ολότητά της λόγω χ,ψ συνθηκών, αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορείς να έχεις έναν στόχο. Για παράδειγμα αν δεν υπήρχαν τα εργατικά κινήματα των αρχών του προηγούμενου αιώνα αυτή τη στιγμή δε θα υπήρχε η έννοια του 8ωρου, της κοινωνικής ασφάλισης, των αδειών κτλ. Όλα αυτά κερδήθηκαν από ανθρώπους που είχαν μεγαλύτερα οράματα και συνολικότερες θεωρίες.
Δεν αναπτύσσομαι πολύ στα παραπάνω ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό που λέω.
Για το δε Χριστιανισμό τα έχεις κάνα μαντάρα τελειώς
Καταρχήν ο Χριστιανισμός έχει στόχο και μέσο την “αγάπη και την ειρήνη στον κόσμο”. Ούτε ο φιλελευθερισμός ούτε ο κομμουνισμός έχουν τέτοιους στόχους. Μιλώντας για τον κομμουνισμό που ξέρω καλύτερα, μπορώ να σου πω ότι ίσως αυτά είναι συνέπειά του όπως το αναφέρεις (αταξική κοινωνία, εξουσία στην εργατική τάξη που αποτελεί κατά κόρον τις στρατιωτικές εφεδρείες κτλ) αλλά προϋποθέτουν ανάπτυξη του κομμουνισμού παγκοσμίως, για να μη μιλήσω για τις Μαοικές έννοιες της επανάστασης μέσα στην επανάσταση και μπλέξουμε παραπάνω. Κοινώς είναι ένα τόσο μακρινό σενάριο που δεν έχει νόημα να ανφέρεται.
Τέλος κάπως μπλέκεις πάλι το Χριστιανισμό με την ελεύθερη αγορά και το κράτος και δε σε παρακολουθώ. Μπορώ να σε διαβεβαιώσω πάντως ότι ο κομμουνισμός δεν είναι υπέρ του κράτους παρά τις όποιες παρανοήσεις του Μιουλ, αν αυτό εννοείς.
Eν τάχει
Πρώτον δεν υιοθετώ σε καμία περίπτωση την ΕΣΣΔ ως πείραμα.Ούτως ή άλλως ανέφερα ρητά ότι οι θεωρίες από τα πανεπιστήμια και τους επιστήμονες ως και την πρακτική εφαρμογή τους απέχουν πολύ(ανέφερα τον ιστορικό παράγοντα,την αυτοκυριαρχία της ως κράτος κτλ).
Ξεκολλήστε ρε με τα πειράματα,όλοι του Πολυτεχνείου είστε εδώ μέσα;
Δεύτερον,για τον χριστιανισμό που λες.Αρχικώς ανέφερα κάτι γνωστό και φανερό στις βασικές σχολές σκέψεις του κομμουνισμού και του φιλελευθερισμού,το ότι δηλαδή ο πόλεμος θα τερματιστεί(ναι για ουτοπία μιλάμε τώρα,όντως μακρινό σενάριο,αλλά έχει ενδιαφέρον να κοιτάξει κανείς πως οργανώνονται γύρω από αυτό).
Μετά μου λες πως αυτά τα λέει “ο χριστιανισμός” κτλ.
Αυτό δεν προτάσσεται με το αίτημα του “χριστιανισμού” ή των “χίππιδων” ή δεν ξέρω 'γω τι αλλά με την έννοια πως το οικονομικό στοιχείο θα κάτσει πάνω στο πολιτικό και έτσι πάνω στο κοινό συμφέρον όλων(τώρα γενικεύω επικίνδυνα αλλά αναγκαστικά)ο πόλεμος θα εκλείψει/μετριαστεί.Δεν έχει και τόσο νόημα να το συζητάμε,θα μπούμε σε δύσβατα μονοπάτια και θα ξεφύγουμε.
Aν νομίζεις πως θα μου αναθέσεις σχολική εργασία παίζοντας το “εγώ δεν ξερω από αυτά” και θα κάτσω να σου γράφω σεντόνια για να διασκεδάσεις, κάτι έχεις καταλάβει πολύ λάθος… [-X
drizzt εγώ αυτό που βλέπω στο βιντεάκι είναι η ακραία και σιχαμερή μορφή της αριστερής συκοφαντίας:
α) Γιατί το παράδειγμα που θέτει ο Wolf Blitzer στον Ron Paul δεν μιλάει για κανέναν φτωχό/άνεργο/άστεγο αλλά για έναν “υγιή 30χρονο με καλή δουλειά” που αμελεί να ασφαλιστεί αλλά κάποια στιγμή βρίσκεται σε κώμα και είναι ανασφάλιστος.
β) Γιατί το βιντεάκι που πόσταρες [Β}κόβεται πριν να απαντήσει ο Paul[/B] προφανώς γιατί αυτός που το ανέβασε χάρηκε τόσο με τις κραυγές κάποιων στο κοινό (που στην τελική δεν ξέρουμε και ποιοί είναι, μόνο σε βάρος της αριστεράς γίνονται μιά ζωή “προβοκάτσιες” :roll:)
Επειδή όμως το ψέμα έχει κοντά ποδάρια, πάρε και την πλήρη απάντηση του Ron Paul:
Σχετικά με την φτώχεια τώρα και τα όσα συζητούν ο Οτινάναι και ο Floydized, ανοίγει μία μεγάλη κουβέντα:
Γιατί θα απαντήσω στον Οτινάναι πως ο κομμουνισμός δεν εξαφάνισε την φτώχεια όπως γράφει αλλά απλά την γενίκευσε. Εξαφάνισε τις “ανισότητες” (σε μεγάλο βαθμό, όχι απόλυτα γιατί και εκεί υπήρχαν οι εκλεκτοί του καθεστώτος…) αναγκάζοντας τους πάντες να ζήσουν μία πολύ φτωχή και στερημένη ζωή που υπολειπόταν σημαντικά από αυτό που θεωρείται φτώχεια στον δυτικό κόσμο.
Γίνεται λόγος για την αύξηση της φτώχειας στις ΗΠΑ τα τελευταία χρόνια μετά την κρίση του 2008, μπλα, μπλα, μπλα. Ξέρετε όμως ποιό είναι το εισοδηματικό όριο της φτώχειας για τα Αμερικάνικα στατιστικά στοιχεία; 22.000 δολλάρια ετήσιο εισόδημα για μία 4μελή οικογένεια. Πόσες οικογένειες στις κομμουνιστικές χώρες προσέγγιζαν έστω -δεν συζητάω να ξεπερνούν- αυτό το όριο φτώχειας; Δεν είναι ένα απλό θέμα η φτώχεια, σηκώνει πολλή ανάλυση, αλλά αυτό που είναι σίγουρο είναι πως ο φτωχός ειίναι συνήθως λιγότερο φτωχός συγκριτικά με τους φτωχούς σε άλλες χώρες εκεί που συνολικά παράγεται μεγαλύτερος πλούτος και έχει και περισσότερες ευκαιρίες να ξεφύγει από την φτώχεια εκεί όπου υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία.
Καλά, κι αυτό που κάνεις εσύ τώρα είναι σιχαμερή δεξιά προπαγάνδα αφού τα 22.000 ευρώ στις ΗΠΑ του σήμερα για μια 4μελή οικογένεια δε φτάνουν ούτε για τροφή όταν στην ΕΣΣΔ για παράδειγμα στέγαση, παιδεία, υγεία κ.α δεν έβγαιναν από το εισόδημα αλλά ήταν παροχή σε όλους. Και δεν αναφέρομαι καν στη διαφορετική αγοραστική αξία του χρήματος. Δεν υπήρχε η έννοια του άστεγου, του άνεργου, του ανασφαλιστου κτλ.
Βαριέμαι να ξανανοίγω τις ίδιες κουβέντες με τους ίδιους ανθρώπους…
Λάθος! Η ειρήνη είναι διακηρυγμένος στόχος του φιλελευθερισμού (libertarianism) και μάλιστα πολύ σημαντικός! Τόσο μέσω του ανοίγματος στο παγκόσμιο εμπόριο που θα δημιουργήσει σχέσεις οικονομικής συνεργασίας ανάμεσα στις χώρες που θα καθιστούν ασύμφορες τις πολεμικές συγκρούσεις μεταξύ τους, όσο και με τον περιορισμό του κράτους και του εναγκαλισμού του με την στρατιωτική βιομηχανία.
“Παρανοήσεις” βασισμένες σε εμπειρικές παρατηρήσεις… :roll:
Πάλι στα πειράματα πήγαμε! :lol:
καμιά σχολική εργασία. είπα πως δεν θα με πείραζε ακόμη και επιγραμματικά να αναφερθείς. μπορεί εύκολα να γίνει σε 20 γραμμές, έχεις γράψει πολύ πιο μακροσκελή ποστ. επίσης, δεν θέλω να διασκεδάσω, θέλω να μάθω. ή, ακόμα καλύτερα, να διασκεδάσω μαθαίνοντας και να μάθω διασκεδάζοντας. ζήτησα από εσένα γιατί είπες ότι έχει διαβάσει και μαρξ και νεοφιλελευθερους/καπιταλιστες/γουατέβερ (είναι ίδιοι όλοι αυτοί;), εγώ όχι. αλλά ακόμη και να έχω διαβάσει, δεν κατάλαβα και τίποτα, οπότε ζητώ να μου τα εξηγήσεις μπας και μάθω. ο φλόιντάιζντ μίλησε για ολότητα θεωρίας για πρωτότυπα εσσδ, οπότε υποθέτω ξέρει για τι μιλάει και μπορεί να με βοηθήσει κι αυτός.
…που δεν είναι όμως κομμουνισμός. Πότε θα τελειώσει αυτός ο φαύλος κύκλος; Και μάλιστα εσύ, διαβασμένος άνθρωπος, να λες ότι ο κομμουνισμός θέλει το κράτος;
[SPOILER](το οποίο βάσει κομμουνισμού είναι το όργανο άσκησης εξουσίας της αστικής τάξης επί της εργατικής)[/SPOILER]
22.000 δολλάρια είναι, δηλαδή περίπου 17.000 Eυρώ αν αυτό σε διευκολύνει, ή λίγο πάνω από 1200 ? καθαρά/μήνα (με 14 μισθούς αλά Ελληνικά)
Σίγουρα με αυτά τα λεφτά στην Ελλάδα μία οικογένεια ζεί πολύ δύσκολα (και δυστυχώς στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι πάρα πολλές οι οικογένεις που θα παρακαλούσαν να βγάζουν έστω αυτά τα λεφτά…)
Αλλά στις ΗΠΑ ζεις, όχι καμία μεγάλη ζωή, αλλά ζεις γιατί το κόστος ζωής είναι πολύ χαμηλότερο, ειδικά σε μικρές πόλεις, πολιτείες του νότου κλπ.
0,66?/λίτρο βενζίνη!!!
Δημόσια παιδεία έχουν.
Το πρόβλημα είναι η υγεία που είναι πανάκριβη και συηνήθως οι άνθρωποι που παίζουν σε αυτά τα εισοδήματα δεν έχουν πρόσβαση, για αυτό και είναι τόσο κεντρικό θέμα στα προεκλογικά τους κλπ.
Πάντως ναι, ας μην ξαναζούμε τη “μέρα της μαρμότας”, έλα να μιλήσουμε για μουσική, μόνο μη μου πεις για τους White Stripes! :p:lol:
8O #-o
Η στρατιωτική βιομηχανία είναι αναγκαία Mule. Επίκειται νέα εισβολή των εξωγήινων και η ανάδυση του Γκοτζίλα στο Σαρωνικό τελικά δεν αποτράπηκε από το σουτ του Αναστόπουλου… :lol:
O Aναστό μιά χαρά το είχε εξοντώσει το μυθικό κτήνος τότε στην τερατολογία της δεκατίας του '80 με το (νεο)φιλελεύθερο πασοκ του Ανδρέα (τότε που γίνονταν τα ανοίγματα σε κορυφαιους φιλελεύθερους διανοητές όπως ο Γιαρουζέλσκι, ο Καντάφι, ο Τσαουσέσκου και ο Ορτέγκα) :p. Το πρόβλημα είναι πως αν σήμερα το τέρας ξαναεμφανιστεί θα τα καταφέρουν αντίστοιχα καλά κάποιος από τους Μιραλλάς-Τζεμπούρ;:-k Ή θα γίνει ήρωας από το πουθενά ο περιφρονημένος Ντιόγο σώζοντας την αγαπημένη του παραλιακή;
Floydized όταν λες το οικονομικό στοιχείο να κάτσει πάνω στο πολιτικό εννοείς ότι η πολιτική καθορίζει εν τέλει την οικονομία και γι’αυτό συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν?
Εάν θεωρείς απάντηση το “τους φρόντιζαν οι εκκλησίες και δεν διώχναμε κανέναν”, τότε εντάξει.Μιλάμε για μια χώρα με 40-50 εκατομύρια ανασφάλιστους.
Δηλαδή αν η ερώτηση αφορούσε κάποιον φτωχό/άνεργο/άστεγο, η απάντηση θα ήταν διαφορετική? Πάλι θα αναφερόταν στην προσωπική ευθύνη του ατόμου.
Κι αν η συγκεκριμένοι ήταν “προβοκάτορες” ή ό,τι άλλο, την επωδό “τι με νοιάζει εμένα, δεν είναι δική μου ευθύνη, ας πρόσεχε” τη βλέπω πολύ συχνά στα επιχειρήματα των νεοφιλελευθέρων.
Δες τι έγραψε ο Mule και το έχω μπολντάρει.Κατά κύριο λόγο αυτό εννοώ αλλά προφανώς το έγραψα αρκετά απλοϊκά και επιδέχεται παρερμηνείες.
Προφανώς και πρέπει να γίνεται αυτό για χίλιους και δύο λόγους όμως δεν σημαίνει ότι θα υπάρχει πάντα ειρήνη(για το οικονομικό-πολιτικό στοιχείο που λέγαμε).Ας μην νομίζει κανείς ότι θα πρέπει να γίνεται ή το ένα ή το άλλο(ή υπέρ της αναγκαστικής μη αποφυγής του πολέμου ή υπέρ της μακροχρόνιας ειρήνης μέσω οικονομικών συνεργασιών).Δεν είναι τυχαίο ότι μεγάλη σχολή του Ρεαλισμού(προσέγγιση όπου βλέπει την σύρραξη ως κάτι το αναπόφευκτο και θεωρεί το κράτος κύριο παίκτη στο [I]διεθνές πεδίο[/I])εδρεύει στα Πανεπιστήμια της Αμερικής:wink:
Τι ειρήνη και παπαριές καμαρωτές μας τσαμπουνάτε, το θέμα είναι να γίνει ένας γενικευμένος παγκόσμιος πόλεμος με πυρηνικά και βιοχημικά όπλα για να καθαρίσει επιτέλους ο πλανήτης.
