Προφανως δεν μιλαμε για παντελη εκλειψη του κρατους. Για σημαντικο περιορισμο μιλαμε. Οποτε ειναι αστειο να κατηγορεις τους φιλελευθερους για πελατειακο κρατος.
Μετά θα υπάρχουν οι πελατειακές σχέσεις εταιριών/ εργοδότη και εργαζομένου 
Γλύψιμο, ‘γίνομαι χαλί να με πατήσεις’ και άλλα ωραία. Θα βρεθούν τρόποι να αποζημιωθεί η εξουσία, αν χαθεί η κρατική, μιας και δεν έχει εξαλειφθεί πλήρως
Καλά το τι λέει η θεωρία και το τι γίνεται στην πράξη είναι μεγάλη ιστορία.
Τέλος πάντων,δυστυχώς οι θεωρίες,οι φιλοσοφίες,οι ιδεολογίες κτλ δεν είναι όπως στις θετικές επιστήμες,άρα ο φιλελευθερισμός είναι ενάντια του πελατειακού κράτους άρα το πελατειακό κράτος δεν θα υπάρχει.
Κανένας σοβαρός φιλελεύθερος δεν είναι υπέρ ενός πελατειακού κράτους προφανώς.
Το θέμα είναι πως στην Ελλάδα προβλέπεται ένα μέλλον τουλάχιστον δυσοίωνο.Όλοι ζούμε με άτομα,ή κάποιοι το ζουν και οι ίδιοι,όπου έχουν βγει από ΑΕΙ με σπουδές και πλέον ο “βασικός μισθός” θα είναι ίσα με τα λεφτά που μπορεί να χαλούσαν σαν φοιτητές σε μια πόλη.Και το χειρότερο είναι αυτό που είπε ο Dude,πως πολλοί ήδη θεωρούν την ζωή τους στην Ελλάδα “ένα καμένο χαρτί”,δηλαδή απαισιοδοξία.
Επίσης άσχημο είναι ότι πολλοί πέφτουν στην λούπα και χαρακτηρίζουν συμπολίτες “υπεύθυνους” για την σημερινή κατάσταση,απαντώντας στην γελοία ρήση “Μαζί τα φάγαμε”,ενώ άλλοι μετρούν ελλείμματα και αριθμούς#-o αγνοώντας πως στην ουσία η Ελλάδα έχει πρόβλημα πολιτικού συστήματος ήδη από τον Πόλεμο και μετά-απλώς κάποια στιγμή το μείγμα έγινε εκρηκτικό-.
Πολύ πολύ σωστά λόγια
Floydized μα για τη θεωρια ηταν απο την αρχη η συζητηση. Κανεις δεν πηγε σε προσωπα και πραξεις. Ολοι παντως συμφωνουμε οτι φιλελεθεριςμος στην Ελλαδα δεν ασκησε εξουσια ποτε. Μονο την τριετια Μητσοτακη με Μανο πηγε κατι να γινει αλλα και εκει δεν αντεξε διοτι πως να ανταγωνιστεις καποιον ο οποιος αγοραζε με δανεικα χρηματα ψηφοφορους για πολλα χρονια;
Τα υπολοιπα ειναι δυστυχως οπως τα λες. Βεβαια αν και δεν ειμαι κοινωνος του “μαζι τα φαγαμε” σιγουρα πολλοι απο τους διπλανους μας ειναι παιδια που μπηκαν στο δημοσιο με τους γνωστους τροπους. Τι περιμενεις λοιπον μετα; Να σπουδασει ο νεος και να απορροφηθει; Απο ποιον; Πως θα συναγωνιστει το μεσο του διπλανου του; Σιγουρα λοιπον δεν θα τους θεωρησω υπευθυνους αλλα εχουν και αυτη δεν θα τους βγαλω και αθωες περιστερες
Στην πρώτη παράγραφο συμφωνώ.Όντως ο φιλελευθερισμός δεν άσκησε εξουσία ποτέ στην Ελλάδα αλλά και πάλι αυτό θα πρέπει να το δούμε σε συνάρτηση με αυτό που λέω πάνω,ότι δηλαδή το πρόβλημα της Ελλάδος ξεκινά από το '50 και μετά.Δεν ξεκινά η σύγχρονη ιστορία από το '81 και εκεί αν υπήρχε ένα καθαρά φιλελεύθερο πλάνο θα ήμασταν αλλιώς.Ήδη υπάρχουν τρύπες που δεν μας επέτρεπαν να εφαρμόσουμε σωστά κάποια πράγματα,και δεν είναι τυχαίο πως η Αμερικάνικη έκθεση για την Δημόσια Διοίκηση τα έχει εντοπίσει ήδη από το 1950!Τι να λέμε τώρα…:roll:
Αλλά είπαμε,κακοί Αμερικάνοι…
Στο δεύτερο,όσο και να συμφωνώ και πάλι,δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχει μία κυβέρνηση που διαχειρίζεται ένα κράτος και έχει κάποιες ευθύνες,όπως το να ρυθμίζει την κοινωνία.Ας έλεγχε ώστε να μην συμβαίνουν αυτά,εγώ αυτό θέλω και από εκεί ξεκινάν όλα.Την ευθύνη την έχει η κάθε κυβέρνηση,αυτή και μόνο αυτή.Όλα τα άλλα είναι χαζά για μένα.Αλλιώς ας το καταργήσουμε και να πάρει ο καθένας την ευθύνη του!
Η μόνη περίπτωση που έχει λάθος ο πολίτης είναι όταν πούλησε την πολιτική του ελευθερία,όταν δηλαδή εξαγοράστηκε η ψήφος του από κάποιον πολιτικό.Τότε και μόνο.
- Στην πρώτη παράγραφο υπάρχει ένα “άλμα λογικής” που δεν μπορώ να παρακολουθήσω: Πως είναι δυνατό το κύριο σου αίτημα να είναι “Απολύστε, μην προσλαμβάνετε, ιδιωτικοποιείστε” και να “χρησιμοποιείς το πελατειακό σύστημα”;
Mάλλον για αυτές του τις θέσεις ο όρος στην Ελλάδα αποτελεί ανάθεμα και χρησιμοποιείται ως τέτοιο από τους λαϊκιστές όλων των χώρων όταν θέλουν να καταγγείλουν “νεοφιλελεύθερες πολιτικές”, τα δε κόμματα που -κουτσά στραβά- τον εκπροσωπούν, βρίσκονται εκτός βουλής και σε πολλά γκάλοπ δεν αναφέρονται καν ως επιλογή… - Προφανώς και ο φιλελευθερισμός δεν έχει καμία σχέσει με τη σοσιαληστρική μυθολογία της “δίκαιης μοιρασιάς της πίτας”, που συνήθως οδηγεί και σε ταχεία συρρίκνωση της πίτας, όπως αυτή που ζούμε! Οι αρχές του φιλελευθερισμού οδηγούν σε μεγάλωμα της πίτας και όταν η πίτα μεγαλώνει -μην ανησυχείς CJ- όποιος συνεισφέρει στο μεγάλωμα τρώει από αυτήν τελικά αυτό που του αναλογεί.
Mε την εξαίρεση κάποιων ακραίων (και πολύ θεωρητικών) αναρχο-libertarians (που στην Ελλάδα δεν έχω συναντήσει), ναι, ο φιλελευθρισμός δεν επιδιώκει την κατάλυση του κράτους αλλά τον δραστικό περιορισμό του ρόλου και των αρμοδιοτήτων της κυβέρνησης (και των υπόλοιπων κρατικών εξουσιών) μέσα σε αυτό.
Ο βασικός μισθός, σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες όπου υπάρχει, δεν αφορά σε αποφοίτους πανεπιστημίων αλλά σε ανειδίκευτους ή “χαμηλής εξειδίκευσης” εργαζόμενους. Αν φτάνουμε σε μία χώρα οι φοιτητές να σκέφτονται πως μετά τις σπουδές θα πρέπει να δουλεύουν για τον βασικό μισθό, σημαίνει πως χάνουν τον καιρό τους στην σχολή τους αφού τα ίδια θα κέρδιζαν και ως ανειδίκευτοι! Άρα θα πρέπει είτε να βγουν στην αγορά εργασίας άμεσα ως ανειδίκευτοι αντί να χάνουν τον καιρό τους σε σχολές της πλάκας, ή να επιδιώξουν να σπουδάσουν σε σχολές που θα τους ανεβάσουν σίγουρα πάνω από τον βασικό μισθό!
Δεν έχεις καθόλου άδικο,το πνεύμα του κομματιού του ποστ μου αφορούσε κυρίως μία διαπίστωση που έκανα και που δεν προκύπτει από τις γνώσεις οικονομικής επιστήμης που δεν έχω!
Αυτή η διαπίστωση λοιπόν προκύπτει εμπειρικά(το ομολογώ)με όσα βλέπω γύρω μου,από πολύ κοντινούς μου ανθρώπους που έχουν πτυχία,μόρφωση,μιλούν γλώσσες κτλ και στην Ελλάδα δεν νομίζω να αμείβονται με ιδιαίτερα καλά λεφτά,τουλάχιστον για το επίπεδό τους…Τέλος πάντων,ας μιλήσει για αυτό κανένας που το ζει ή το ξέρει καλύτερα
Επειδή δεν ζώ σε άλλη χώρα, να προσθέσω στα όσα έγραψα πιό πάνω ως επιλογές πως αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα υπάρχουν και παιδιά που έχουν τελειώσει καλές σχολές αλλά δυσκολεύονται να βρουν δουλειά στο αντικείμενο τους λόγω της κρίσης και αναγκάζονται να κάνουν δουλειές του ποδαριού. Σε αυτή την περίπτωση, εμένα τουλάχιστον μου είναι πολύ προφανές πως πρέπει να πάνε να δουλέψουν (ή να συνεχίσουν τις σπουδές ή έναν συνδυασμό των δύο) στο εξωτερικό.
Δεν έχει νόημα να συμβιβάζεται κανείς με τη “μοίρα” που του επιφύλαξε η Ελλάδα και να περιμένει “να φτιάξουν τα πράγματα”. Στη ζωή είναι κανείς σε κάθε ηλικία μόνο μία φορά και πρέπει να προσπαθεί να αρπάξει τις καλύτερες δυνατές ευκαιρίες που του προσφέρονται την δεδομένη στιγμή. Ακόμα και αν αυτό σημαίνει να ξεβολευτεί κάπως και να στερηθεί -για κάποια χρόνια έστω- τα γεμιστά της μάνας ή τον Ολυμπιακό ή τον φραππέ ή δεν ξέρω τι άλλο… 
Στο τέλος κερδισμένος/κερδισμένη θα βγεί.
Συμφωνώ απολύτως θείο,ούτως ή άλλως ο Ολυμπιακός πάει για Ευρώπη τώρα σιγά σιγά οπότε θα τον βλέπουμε έξω8)
Ε μην ξύνεις πληγές τώρα, από Σεπτέμβριο πάλι! 
Ποιες είναι οι σχολές που “θα τους ανεβάσουν σίγουρα πάνω από τον βασικό μισθό”;
Και κάτι ακόμα… το να σπουδάσει κάποιος κάτι που πραγματικά του αρέσει και τον γεμίζει, και ας μην είναι στην παραπάνω κατηγορία (και αυτό υποκειμενικό είναι δηλαδή, είδαμε και τους άνεργους με ΜΒΑ) δεν πρέπει να το λαμβάνει υπόψη του; Μόνο το ψευτοδίλλημα “δουλειά - μη δουλειά” πρέπει να υπάρχει στα μυαλά των νέων; Θα γεμίσουμε έτσι με πλήθος δυστυχισμένων υπαλλήλων, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Ελάχιστες “άχρηστες” σχολές έχω στο μυαλό μου… το κυριότερο πρόβλημα ίσως είναι η πληθώρα παρόμοιων σχολών (ακόμα και στην ίδια πόλη) με ίδιο αντικείμενο, και φυσικά ο υπερβολικός αριθμός εισακτεών (άρα και μελλοντικών πτυχιούχων).
εγώ έχασα τον καιρό μου στο πολυτεχνείο πάντως. δεν ξέρω αν λες και σχολή της πλάκας τους μηχανικούς υπολογιστών,όπως το βλέπει κανείς. μιας και μιλάμε για πλάκες πάντως, η αλήθεια είναι πως έχω γελάσει αρκετά τις τελευταίες μέρες με όσους μου λένε για τα “δικαιώματά” μου σα μηχανικός!
Δεν υπάρχει κανένα άλμα λογικής. Οι πολιτικές του φιλελευθερισμού είναι αντιλαικές και επειδή δεν μπορούν να έχουν ευρεία υποστήριξη, γι? αυτό επιστρατεύουν το πελατειακό σύστημα. Το μόνο όπλο των ιδεολογιών αυτού του τύπου απέναντι στο σοσιαλισμό είναι το πελατειακό σύστημα και επειδή δεν γίνεται να ανταγωνιστούν τα αριστερά κόμματα σε ιδεολογικό επίπεδο, στηρίζονται στην κομματική πελατεία χωρίς να απαιτούν από τον υποψήφιο ψηφοφόρο/πελάτη ένα μάξιμουμ ιδεολογικής αποδοχής αλλά αντίθετα επιδιώκουν περισσότερο ένα προκαθορισμένο μίνιμουμ πολιτικής ανοχής που θα έχει τα χαρακτηριστικά μιάς κλασσικής συνδιαλλαγής. Σου προσφέρω μια θέση στο δημόσιο ή μεσολαβώ για να σε προσλάβει ένας επιχειρηματίας αντί για έναν άλλο, αρκεί να εγγυηθείς ότι θα σε ενδιαφέρει μόνο η δουλειά σου και ο εαυτός σου. Ξεκάθαρη αντικοινωνική συμπεριφορά που μόνο ένας φιλελεύθερος (εσχάτως και οι σοσιαλαπατεώνες του ΠΑΣΟΚ) μπορεί να επικαλεστεί ως προτεινόμενη πολιτική και μόνο ένας απολιτίκ, ασυνείδητος, αναίσθητος διεφθαρμένος ή φοβισμένος από την προπαγάνδα να αποδεχτεί. Ο Μητσοτάκης και η Ντόρα που αποτελούν τους πιο δημοφιλείς εκφραστές του φιλελευθερισμού-νεοφιλελευθερισμού στην Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια, στηρίχτηκαν ή στηρίζονται ακόμα σε ένα από τα μεγαλύτερα πελατειακά συστήματα που μπόρεσε να δημιουργήσει έλληνας πολιτικός ανεξάρτητα από τους κομματικούς μηχανισμούς.
Τώρα για το μεγάλωμα ή τη σμίκρυνση της πίτας, ευθύνεται η εργασία. Είναι ο μόνος παραγωγικός συντελεστής που μπορεί να δημιουργήσει πλούτο ανεξάρτητα από το γη και το κεφάλαιο. Οι άλλοι δύο συντελεστές δεν μπορούν να το κάνουν αυτό. Η γη από μόνη της δημιουργεί αλλά όχι αυτό που απαιτείται με συνειδητό τρόπο και οργάνωση και το κεφάλαιο όταν δρα ανεξαρτήτως της εργασίας και της παραγωγής, μετατρέπεται σε παρασιτικό παράγοντα που ευθύνεται για τις δύο μεγαλύτερες κρίσεις του καπιταλιστικού συστήματος τα τελευταία 80 χρόνια, το κραχ του ?29 και το αντίστοιχο παραλίγο κραχ του 2008. Οι ιδεολογίες ευθύνονται για το μοίρασμα της πίτας και ο φιλελευθερισμός δεν υποστήριξε ποτέ -προς τιμήν- του ότι επιδιώκει κανένα δίκαιο μοίρασμα. Είπαμε το μότο «ο καθένας αμοίβεται κατά την εργασία του» είναι σοσιαλιστικό, επομένως όποιος γουστάρει να αμοίβεται σύμφωνα με τη δουλειά του δεν γίνεται να πουλάει φούμαρα και μεταξωτές κορδέλες περί φιλελευθερισμού γιατί κοροιδεύει κυρίως τον εαυτό του?
Φυσικα και δεν ειναι μερος του φιλελευθερισμου το πελατειακο συστημα. Αν ο Μητσοτακης το εκανε ( δεν ξερω ) προβλημα του
Υ.Γ: ειναι λιγο αστειο να χαρακτηριζουμε μια οικονομικη θεώρια αντιλαικη. Τους χαρακτηρισμους τους κανουν απλα οι αντιπαλοι για προφανους λογους. Για μενα για παραδειγμα αντιλαικη πολιτικη ειναι αυτη που επιβληθηκε στις χωρες που ανθησε ο υπαρκτος σοσιαλισμος οπου το βιοτικο επιπεδο των πολιτων επεσε τρομερα με τα γνωστα αποτελεσματα. Αντιθετα τα κρατη και οι λαοι που επελεξαν φιλελευθερισμο ειχαν πολυ μεγαλυτερη ευημερια
Φαντάζομαι στη Ρωσία πριν την Οκτωβριανή Επανάσταση ο λαός έτρωγε με χρυσά κουτάλια.
Δεν παρακολουθείς το φόρουμ μου φαίνεται. Δεν ήταν αληθινός σοσιαλισμος εκεί για αυτό απέτυχε και επίσης έχουν βαρεθεί οι κομμουνιστές να απολογούνται για την κάθε ΕΣΣΔ αυτού του κόσμου χωρίς λόγο
Α καλα 
Σωστα,και ενα ακομα μαθημα του φορουμ ειναι το οτι εδω δεν εχουμε πραγματικο καπιταλισμο και γιαυτο απετυχε και εχουν βαρεθει οι φιλελευθεροι να απολογουνται για την καθε Ελλαδα αυτου του κοσμου χωρις λογο.
Παντως το οτι το βιοτικο επιπεδο επι ΕΣΣΔ ανεβηκε ραγδαια σε σχεση με την τσαρικη Ρωσσια δεν νομιζω οτι χωραει αμφισβητηση