παιζουν τελειως διαφορετικη μουσικη , σε τελειως διαφορετικες εποχες και οι μεν εχουν δεκα δισκους ενω οι δε εχουν δυο σπλιτ … οποτε αυτο που κρινεις ειναι το κατα ποσο περνας καλα με την παρτη τους . Γενικα δεν τιθεται θεμα συγκρισης απλα εχουμε φαει μια ωρα απο τη ζωη μας να ασχολουμαστε με 2 μλκισμενα που δεν εχουν πει τιποτα ως τωρα, και απλα πουλανε μουρη και ειρωνευονται τους παντες και τα παντα, χωρις να εχουν ιδεα απο οτι φαινεται… Απλα ρε μαν βλεπεις οτι μια μπαντα επιβιωνει λογω του ονοματος της και της ιστοριας της ενω μουσικα σερνεται σε λιμναζουσες ιδεες με μονη ανανεωση τον τραγουδιστη της που ειναι ταλενταρα … ενω οι δε με το (1/1000000 ) του μπατζετ των μαρντουκ κυριολεκτικα, εχουν δημιουργησει πολυ πιο ενδιαφερουσα μουσικη στο ειδος τους , και παρα τους γενικοτερους περιορισμους (χωρα προελευσης, μαρκετινγκ κτλ) ειχαν μια χαρα επιτυχια στο εξωτερικο και καλες κριτικες απο παντου.
νταξει μπαλα εγινε το τοπικ αλλα εχει την πλακα του κ αυτο … για να μιλαμε σοβαρα ομως που και που, οριστε σου απαντησα
στοιχημα οτι ενα απο τα δυο ακαουντ ειναι fake … :lol:
Ετσι όπως το θέτεις ναι μπορω να συμφωνήσω, αλλα και πάλι δεν μπορώ να θεωρησω καμια ελληνικη μπαντα (πλην των γνωστων μεγαλων) πως μπορει live να παιξει στα ίδια επιπεδα με marduk, ναι έχουν παραπάνω μπατζετ στηριξη εταιριας και τα ρεστα δεν λεω, απλα αν το παρουμε αναλογικα σε όλες τις περιπτωσεις το θεμα μπορεις να βρεις καμια 10αρια ελληνικες μπαντες που ειναι πολυ πιο ενδιαφερουσες και απο τους Metallica kai Maiden αυτη την στιγμή, αυτο δεν τις βαζει στο ίδιο επιπεδο όμως, thats my point
Ρε συ Dead, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με “το να παίξουν στα ίδια επίπεδα με Marduk”. O επαγγελματισμός (όρος-παγίδα για μένα) στα live και ειδικά στο underground δεν βλέπω γιατί είναι προτέρημα. Εκεί σημασία έχει η κάβλα (και η μουσική φυσικά).
Επίσης με τη δική σου λογική καμιά underground μπάντα δεν μπορεί να παίξει στο επίπεδο των Marduk.
ρε dead για λογους πρακτικους και μονο δηλαδη … θεσ να ορισεις την ποιοτητα ενος γκρουπ συμφωνα με ποια κριτηρια την υπολογιζεις ? πωλησεις ξερω γω ? παραγωγη ? αποδοχη ? γιατι νταξει μιλαμε για μουσικη ετσι ? αρα ?
Παρακολουθώ τον θρίαμβο της βλακείας σ’αυτό το θρεντ και σκέφτομαι να κάνω μία αψίδα αντίστοιχη αυτής στα Ηλύσια πεδία να περνάνε από κάτω τίποτα Darkrippers, άκηδες και λοιποί κρετίνοι να χαίρονται.Darkripper που ?σουν ρε καμάρι εξαφανισμένος; Δεν μας συνήθιζες σε τόσο ενεργή συμμετοχή, τελευταία φορά κάπου που σε θυμάμαι ήταν σ? ένα θρεντ να λες κάτι αρλούμπες (καλή ώρα σαν τώρα) και ένας μπαναρισμένος χρήστης να σε προτρέπει να το κόψεις, και το έκοψες Καλά αυτός ο akis δεν ξέρω αν είναι υπαρκτός ή φίλος σου ή άκυρος χαζομεταλάς, βαριέμαι να μπω στην διαδικασία να ασχοληθώ και μόνο μαζί του, το λάθος του BBB δεν θα το κάνουν άλλοι. Dead αγόρι μου, σε βλέπω να μιλάς σε ΕΠΙΠΕΔΟ και μου γυρίζει το μάτι, πως το ορίζεις εσύ το επίπεδο και την σημαντικότητα αυτού αν όχι στην μουσικότητα των μελών μιας μπάντας; ΤΑΞΙΚΟΤΗΤΑ ΣΤΟ ΜΕΤΑΛ ΜΟΥ; Δηλαδή εμένα που μου αρέσουν οι Fleurety, και μ? έναν δίσκο έχουν πατήσει κάτω τα 9/10 της νορβηγικής μπλακμέταλ σκηνής για την πλάκα τους αλλά δεν τους γνωρίζει κόσμος τι μου λέει το σκεπτικό σου; Ότι οι CARPATHIAN FOREST ας πούμε είναι ΑΝΩΤΕΡΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ (όποιος πει άκυρη η σύγκριση με τους cf ας βάλει τέλος πάντων μία ράντομ μπάντα με αρκετό οπαδιλίκι); Πως το βλέπεις ας πούμε, η μπάντα/καλλιτέχνης μήπως με τους περισσότερους ακροατές νικάει; Γιατί ξέρω π.χ. και τους Placebo που είναι ροκ και είναι πολύ ωραίο γκρουπ. I?ll just leave this here, απλά για να δείξω σε κάποιους ότι η Ελλάδα έχει από ωραία γκρουπάκια μέχρι γκρουπάρες που κάποια απ? αυτά βλέπουν ίσα στα μάτια αν όχι αφ?υψηλού κατι Marduk*. Μόνο για το μπλακμεταλ έχουμε:Acrimonious, End, Injekting Khaos, Spectral Lore, Nocternity, Zemial, Ravencult, Burial Hordes, The One και Macabre Omen, Order of the Ebon Hand και Mournblade κ.α. που βαριέμαι να σκεφτώ. Ακόμα και τα «γκρουπάκια» που έχουμε, είναι πολύ πιο άξια από κάτι μετριότητες του εξωτερικού που εκθειάζονται σε μόνιμη βάση μέσα σ?αυτό το ίδιο φόρουμ. Αφήνω έξω άλλες μπάντες , doom, stoner κλπ κλπ είδη ακόμα κι εκτός μέταλ. Μπορείτε αν θέλετε να πείτε «πάσο, είμαστε άσχετοι», αλλά προς θεού όχι αυτός το ύφος ε, όχι τίποτα άλλο αλλά έχουμε και δουλειές και βαριόμαστε να εξηγούμε τ?αυτονόητα.
*Η ασχετοσύνη εν τω μεταξύ κάνει μπαμ, όταν υπάρχουν δηλώσεις που λένε οτι ο Arioch ανεβάζει το επίπεδο στους Marduk κλπ, σιγά τ? αυγά. Το Nightwing
κανένας Arioch δεν θα το φτάσει με τους Marduk, τον κώλο του κάτω να χτυπάει.
Ουτε οι Marduk παιζαν live στο ίδιο επιπεδο που παιζουν τωρα όταν ήταν undreground, για να φτασουν σε αυτο το επίπεδο χρειαστηκαν πολλά χρονια και αρκετους επιτυχημενους δισκους. Και ο επαγγελματισμος σε ότι αφορά τα live παντα παιζει ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασια αν θες να βγεις παραέξω να σε δει κάποιος απο μια εταιρια και να σε βάλει στα υποψην. Αν απλα θες να κανεις την καβλα και τον χαβαλε σου κατσε στο underground και μην κανεις συγκρισεις με μπαντες όπως ειναι οι Μarduk (βασικα στην θεση των Marduk μπορεις να βάλει όλες τις μπαντες που έχουν εχουν φυγει απο το underground χωρο, πουλανε εναν ικανοποιητικο αριθμο άλμπουμ και αντιμετωπιζουν τα live με επαγγελματισμο).
Δεν γινεται απο την μια όμως να λεμε αδικημενες οι ελληνικες μπαντες που δεν βγαινουν παραεξω όταν ταυτοχρονα δεν προσπαθουν να δειξουν το απαρατητο επαγγελματισμο στα live επειδη αυτο δεν ειναι προτερημα στο underground. Όπως το βλεπω εγω διαλεγεις πλευρα ή κανεις την καυλα σου και μενεις στο underground η προσπαθεις να δειξεις τι κατι παραπανω σαν μπαντα σε επιπεδα οργανωσης και παλευεις να κανεις κατι παραπανω προς τα έξω. Μερικοι τα καταφερνουν άλλοι όχι. Αλλα δεν ειναι δυνατον να δεχτω συγκρισεις τωρα μιας μπαντας οπως ειναι marduk με τοσα χρονια στα σανιδια και στις περιοδειες με μια ελληνικη μπαντα που εχει 4-5 χρονια στην πλατη της και να βλεπω σχολια τύπου “ειναι στα ίδια επιπεδα”. Ε δεν ειναι, άλλο αν τους ακους πιο πολυ επειδη γουσταρεις αυτα που παιζουν, την καυβλα τους όπως λες και εσυ.
edit: μιας και δεν προλαβα τις 2 απαντησεις μετα απο αυτες τους Κρις.
Για επιπεδο δεν μιλησω εγω οπως βλεπες εδω
Δεν μιλαω για μουσικη αλλα για Live παρουσια, αυτο θιχτηκε απο την αρχη αλλο αν ξεφυγε το θεμα μετα. Το αν γουσταρεις μια ελληνικη μπαντα περισσοτερο απο τους marduk και τους καθε marduk ειναι θεμα γουστου καθαρα, ουτε εγω τους εχω στα αγαπημενα γκρουπ μουσικα. Οσο για το άλλο, για εμενα ο Mortuus τους ανεβασε ίσως όχι στα επιπεδα nightwing αλλα σε ότι αφορα εμενα τουλαχιστον τους ξαναεδωσε μουσικο ενδιαφερον.
Dead για πες μερικά σημάδια έλλειψης επαγγελματισμού που έχεις συναντήσει στις μπάντες της ελληνικής σκηνής.Προσοχή ε, σε όλες τις μπάντες θέλω να αναφέρεις από τουλάχιστον ένα τέτοιο. Γιατί εγώ π.χ. ξέρω από την άλλη τους 1000mods, που ασχολούνται κάποια χρόνια με το πως θα φτιάξουν ξεχωριστό ήχο, και έχουν σπαταλήσει τουλάχιστον 5000 ευρώ σε εξοπλισμό μόνο, μπορούν να βγάλουν την απίστευτη ηχάρα, και μάντεψε, δεν έχουν καν που να το κάνουν.Πες κάτι γενικά που δεν δείχνει επαγγελματισμό.
Δεν συννενοουμαστε σημερα. Βασικα απαντουσα στο Κρις που ειπε πως ο επαγγελματισμος στο underground δεν ειναι προτερημα. Αναφερομαι στις μπαντες που κάνουν την καυλα τους μονο. Οπως θα διαβασεις σε αυτα που γραφω (εκανα και edit σε αυτα που εγραψα) ειπα πως υπαρχουν και μπαντες που το βλεπουν επαγγελματικα και προσπαθουν να βγουν παραεξω, μερικοι το καταφερνουν (suicidal angels τελευταιο παραδειγμα) μερικοι δεν τα καταφεραν αν και ήταν φοβεροι στα live τους (Homo Iratus ειναι μια μπαντα που θυμαμαι που τους ειχα δει και Live και γουσταρα αγρια). Απλα προσπαθω να δω την ελληνικη σκηνη πιο ρεαλιστικα και όταν ακουω συγκρισεις τέτοιες απλα απορω, αν εχουμε τοσο πολλες μπαντες που παιζουν “μπαλα” σε τετοια “επιπεδα” (βαλε αλλη λεξη αν σε ενοχλει τοσο) πως ειναι δυνατον να ειμαστε τοσο κατω. Παντως επειδη διαβαζω και ξενες κριτικες σε ελληνικες μπαντες πυ παιζουν εξω Live δεν βλεπω να υπαρχει κανενας τεραστιος ενθουσιασμος (με ελαχιστες ισως εξαιρεσεις). Δεν υποτιμω τις ελληνικες μπαντες προσπαθω να δω ρεαλιστικα την κατασταση.
Συνεχίζω εδώ από το θρεντ της συναυλίας των Marduk γιατί υπάρχει ένα κάποιο ενδιαφέρον.
Βασικά θα σου πω ένα μυστικό.
Η αντιμετώπιση και υποστήριξη της σουηδικής μέταλ σκηνής και από τη χώρα τους (aka πολιτιστικό επίπεδο) και από το κοινό απέχει περίπου 169 έτη φωτός από αυτήν που υπάρχει εδώ. Και γενικά έχεις ένα θέμα με τις πωλήσεις, ακόμα και το σχόλιό σου για τις γνωστές και καθιερωμένες ελληνικές μπάντες προς τα κει το πάει.
Επίσης τι να το κάνω το καλοστημένο και με “επαγγελματισμό” live όταν η μουσική χωλαίνει κι η ειλικρίνεια απουσιάζει?
Πριν κάνα μήνα έβλεπα Planet Of Zeus με 150 άτομα (και πολλά ίσως λέω) και σκεφτόμουν ότι αυτή η μπάντα δεν έχει τίποτα να ζηλέψει (και επί σκηνής, ε!) από επιτυχημένες του ύφους της. Οι Universe 217 παίζουν υπεραπίστευτη μουσική αλλά η Τάνια δεν έχει επαγγελματισμό και βγαίνει στη σκηνή με t-shirt και φόρμα, αντί να βάλει κάνα δερμάτινο και να πετάξι το βυζί έξω. Sofuckinwhat? Άσε που των ορυμαγδό των Dead Congregation δύσκολα να τον συναντήσεις στις “επαγγελματικές” death metal μπάντες.
α) ορισμένες μπάντες δεν ενδιαφέρονται να παίξουν live, αυτό όμως δεν ρίχνει μουσικά το επίπεδο τους, ο καθένας έχει τους λόγους του.
β) ο BBB είπε κάτι περι marketing μερικές σελίδες πιο πριν, μην επαναλαμβανόμαστε.
Η Ελλαδίτσα έχει ωραία γκομενάκια, έχει τον Λαγανά στην Ζάκυνθο για να μαζεύονται οι μεθύστακες τουρίστες και να συνουσιάζονται στη μέση του δρόμου (μπορεί να προσκαλέσουν κι εσένα αν τυχει να περάσεις απο κει!), έχει την Μύκονο για τους γκέη κι έχει την Σαντορίνη και την Ρόδο για τις οικογένειες, οι πιο “ψαγμένοι” πάνε Ίο και Ικαρία.
Έχουμε ωραία φέτα και ελαιόλαδο, και γενικά διάφορα πράγματα που μπορεί να είμαστε γνωστοί, αλλά όχι για το μέταλ μας, όχι τόσο.
Δεν ενδιαφέρονται λοιπόν οι εταιρείες ιδιαίτερα να επενδύσουν και τόσο στο μουσικό μας είδος, προτιμούν την Νορβηγία, την Γαλλία, την Γερμανία και την USA, εκτός κι αν είναι κάτι πραγματικά ΜΠΟΜΠΑ, οπότε και το σπρώχνουν [βλ. Dead Congregation (τσέκαρε και τις κριτικές που έχουν πάρει από τον εξωτερικό τύπο μιας και το έθιξες, και όλοι μιλάνε για το καλύτερo death metal του παρόντος), Inveracity (τσέκαρε το ευρωπαϊκό τουρ που έκαναν το καλοκαίρι)] κλπ.
Δεν παράγουμε μέταλ, δεν είμαστε τόσο κερδοφόροι σ’αυτό, το θέμα όμως αυτό δεν έχει να κάνει με το πόσο ποιοτικές μπάντες προσφέρουμε.
Τέλος, μην εμπιστεύεσαι τόσο εύκολα τον “μουσικό τύπο”, δεν είναι όλα αγνά και ειλικρινή
Ρε necromayhem χωρίς παρεξήγηση κιόλας και σαφώς δεν παίρνω το μέρος κανενός αλλά πως μιλάς τόσο απόλυτα όντας ΜΟΝΟ 19 χρονών. Κι εγώ πιτσιρικάς είμαι και γι’αυτό σου το λέω. Χτυπάει άσχημα το μεταλοπατεριλίκι…
o cris καλουλης ειναι αλλα το χανει οταν παει να το χωσει αντεργκραουντ τυπος κ ετσι … αρα αυτο που λεει ειναι ακυρο …σορρυ μαν αλλα δεν συμφωνω ετσι οπως το θετεις , σιγουρα το συναισθημα μετραει αλλα δεν εχει να κανει με τον επαγγελματισμο ουτε με την ικανοτητα (VON δεν υπαρχουν πολλοι, αρα μαλλον ειναι η εξαιρεση)
απο κει και περα , Ντεντ δεν παλευεσαι ρε αγορι μου … δλδ λες οτι να ναι . ΠΟΙΟΣ σου ειπε πρωτον οτι οι ΗΟΜΟ δεν πετυχαν εξω … με τοσες περιοδιες και τοσο αποθεωτικα σχολια απο παντου. anyway ας πουμε οτι αυτο ειναι ενα αποτυχημενο σου παραδειγμα . το οτι δεν επιλεγουν ελληνικες μπαντες και δεν τις προτιμουν ειπαμε ειναι για απλους λογους μαρκετινγκ τι δεν καταλαβαινεις ? Η μεση γερμανικη μπαντα που ειναι πολυ χειροτερη απο τις μισες δικεσ μας , κανει πωλησεις 2-3 χιλιαρικα μεσα στην γερμανια και μονο . Τωρα για τις συνθηκες (club, studios κτλ) στην ελλαδα προφανως και το δεχομαι οτι ειναι μπουρδελα αλλα δεν εχει να κανει με την ποιοτητα της μπαντας.
Αλλα και παλι στο θεμα μας . ΠΩΣ διαολο οι Marduk στα 40 που δεν μπορουν να κουνισουν τις κοιλαρες τους , με μονη εξαιρεση τον Mortus είναι καλύτεροι σε live απο τους θεους Angstridden? Και τι αν εχουν οργωσει τα σανιδια ? Αυτο τους καθιστά καλούς ? Μια ανεση τους δινει απλά . Οι περισσοτεροι δεν παυουν να ειναι μαλλιαρα - μουσατα bubbleheads στη καλυτερη…καμια αισθηση του ορου concept . Δες Arkhon Infaustus (οχι στη τελευταια αρπαχτη τους) να χεστεις πανω σου και μετα πες μου για καθε μαρντουκ … Η στην τελικη διαολε Carpathian forest βγαζουν τις πουτσες τους εξω , κανουν κατι … οι marduk ΤΙ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ κανουν ? απλα καθονται και παιζουν οτι θα παιζαν και στα cds … ελεος
Το μεταλοπατεριλικι δεν ξέρω που το βλέπεις, άποψη λέω, και μόνο στο κενό δεν την αφήνω, ακουμπάει κάπου στέρεα. Επίσης και 19 χρονών να είσαι, όταν κάνεις συζητήσεις με κόσμο που ασχολειται, βγάζεις συμπεράσματα. Κατα τ’ άλλα αν σ’ενοχλώ μπορείς να ζητήσεις την άποψη του dimtsagarakis γι’αυτά που είναι τριανταφεύγα.
Δεν ειπα ρε παιδια πως δεν έχουν επαγγελαμτισμο στα live οι ελληνικες μπαντες το σχολιο είχε να κανει με τις μπαντες που απλά θέλουν να κανουν την καυλα τους, ισως να μην εκφραστηκα σωστα. Αν πιστευα πως δεν τραβαν στις συναυλιες δεν θα πηγαινα σε αυτες, και εγω παει σε αρκετες (οχι να τους δω support σε άλλες) Καταρχην μην παιρνει την λεξη επαγγελματισμος σας βρισια δεν ειναι, ούτε και έχει να κανει σε τίποτα με το πως θα ντυθει κάποιος. Αν η Τανια εβγαινε με το βυζι εξω με αυτην την μουσικη που παιζουν θα την επερναν με τις ντοματες. Θεωρω προσεγμενα live των universe 217.
Τωρα εχεις απολυτο δικιο όταν λες για την Σουηδια και την στηριξη που εχουν οι μπαντες εκει. ΓΙΑ ΑΥΤΟ και δεν εχει νοημα να συγκρινεις μια σουηδικη μπαντα με μια ελληνικη. Εχουμε καλες μπαντες που σε λιγα χρονια χωρις στηριξη έχουν καταφερει πολλα και δεν εχει κανενα νόημα ουτε νομιζω βοηθαει να τους συγκρινουμε με μπαντες που εχουν στην πλατη τους 20 χρονια ιστοριας και εχουν φαει τους δρομους και τα σανιδια με το κουταλι. Θεωρεις παραλογα αυτα που λεω;;;
edit μιας και δεν σας προλαβαινω. Νομιζω πως αυτο που εγραψα καλυπτει και αυτα που ειπε ο necrmayem. Δεν υποτιμω την μουσικη ποιοτητα καμιας ελληνικης μπαντας. Θεωρω ατοπες ομως τις συγκρισεις με μπαντες που κουβαλαν την ιστορια των marduk (και καθε marduk) και εξηγησα ηδη τους λογους.
για τις συνθηκες μιλησα στο άλλο θεμα. Προφανως το θεμα των μαρντουκ το βλεπουμε διαφορετικα σορρυ. Επισης αν θεωρεις επιτυχια αυτο που καταφεραν εξω οι homo iratus εγω παω πασο. Εστι πως ξεκινησαν αυτοι εγω παντως τους ειχα για πολλα περισσοτερα.
Σε πολύ μεγάλο βαθμό οι προσδοκίες μας επηρεάζουν τις τελικές μας κρίσεις.
Αναφέρθηκαν κάπου στο άλλο θρεντ (από ΒΒΒ?) οι ANGSTRIDDEN σε σχέση με τους MARDUK. Και προσπαθούσα πραγματικά να σκεφτώ - ποια η διαφορά άραγε? Τι είναι αυτό που μας τραβάει στη μία περίπτωση και όχι στην άλλη? Γιατί άραγε μας εντυπωσιάζουν οι MARDUK και οι άλλοι οχι??
Και κατέληξα μόνο στο ότι ένα μέρος του γιατί εντυπωσιαζόμαστε, είναι ότι θέλουμε να εντυπωσιαστούμε. Δεν θεωρώ ότι οι ANGSTRIDDEN είναι στις συναυλίες κατώτεροι από τους MARDUK. Οι MARDUK όμως έχουν μία ιστορία και ένα μύθο. Και όσο κι αν φωνάζουμε για κατρακύλες κλπ, αυτά τα 2 δεν μπορούμε να τα παραμερίσουμε στην άκρη έτσι εύκολα. Οι ANGSTRIDDEN (και οι όποιοι ANGSTRIDDEN βέβαια) βασικά στερούνται μύθου. Και είναι φυσικό αυτό, λόγω χώρου και χρόνου.
Και υπάρχει πάντα και η προοπτική ενός χαρισματικού frontman/ μέλους που απογειώνει ένα live ανεξάρτητα απ’ όλα τ’ άλλα. O Mortuus, πχ, είναι επιβλητικός ως παρουσία. Να αυτόματα ένα νήμα μπροστά. Και έχουμε και στην Ελλάδα τέτοιους. Ναι. Έχουμε.
Πάμε σε άλλο παράδειγμα. RAVENCULT. Έχουν βγει και έξω, τους έχω δει και έξω. Ανεξαρτήτως της όποιας μουσικής αξίας έχουν (παρακαλώ να μην μετατοπιστεί ο καβγας εκεί…), έχουν έναν τρόπο να (μην) κινούνται πάνω στη σκηνή. Μία συλλογική σκηνική παρουσία τρελά ψαρωτική. Και αυτό δουλεύει - έξω τουλάχιστον.
Τα ονόματα των συγκροτημάτων τα έχω “σουφρώσει” από τις παραπάνω συζητήσεις ώστε το ποστ μου να έχει συνέχεια, είναι ενδεικτικά.
Σαφώς και το να κάνεις συζήτηση είναι εποικοδομητικό αλλά όχι το να εκμηδενίζεις έτσι απλά μία ολόκληρη σκήνη που - κατά την ταπεινή μου άποψη - έχει προσφέρει πολλά και έχει ακόμα περισσότερα να προσφέρει.
Τώρα για το άλλο δεν το σχολιάζω καν…
Ούτε θέλω να το πάω σε προσωπικό επίπεδο ούτε να συνεχίσω μία κουβέντα όπου δεν ακούω σοβαρά επιχειρήματα. Καληνύχτες…