Αν το πλαίσιο που καταλαβαίνουμε είναι το οικονομικό, τότε εξ’ορισμού η Ελλάδα θα είναι πάντα πίσω σε σχέση με τις χώρες όπου οι εργαζόμενοι που θέλουμε να γυρίσουμε ζούνε. Πολύ απλά, τα λεφτά και η αξία των λεφτών που βγάζουν εκεί, είναι περισσότερα και μεγαλύτερη.
Όλοι όσοι γυρίσουν στην Ελλάδα, ξέρουν πως θα πάρουν λιγότερα λεφτά από αυτά που θα μπορούσαν να βρουν έξω. Δες 5-6 ποστ παραπάνω και θα καταλάβεις τι πλαίσιο εννοώ. Άρα αφού δεν μπορούμε να προσφέρουμε financial λόγους να γυρίσουν, ας τους δώσουμε από τους υπόλοιπους. Ο @progfreak έχει αναφέρει πως μένει στην Τσεχία, και επειδή έχω κι εγώ γνωστούς εκεί, με ποιον τρόπο αναπληρώνουν σ’αυτή τη χώρα το ότι οι μισθοί τους δεν είναι μεγάλοι σε απόλυτα μεγέθη και οι άνθρωποι συνειδητά πάνε να εγκατασταθούν είτε στην Πράγα, είτε στο Brno?
Και για να πιάσω και αυτό που είπες, δεν ξέρω πως μπορεί να γίνει τι, ούτε είμαι αρμόδιος και υπέυθυνος. Μια καλή αρχή είναι να σταματήσει η διαφθορά, τα λεφτά που κατεβαίνουν από την ΕΕ να δίνονται σωστά, να ανοίξει η αγορά στην ενέργεια και στις τηλεπικοινωνίες, πράγματα πολύ απλά που θα μπορούσαν να γίνουν άμεσα αν θες αληθινή ανάπτυξη. Επίσης η Ελλάδα έχει ένα κάρο καλούς πτυχιούχους και νέους πτυχιούχους που μια δεκαετία της κρίσης τους έχει κάνει έτοιμους να τους ξεζουμίσουν για ένα κομμάτι ψωμί συγκριτικά και να βγάλουν υπεραξία από αυτούς ως τον ουρανό, αλλά κλάιν, ούτε καν αυτό δεν μπορούν σκεφτούν και να εφαρμόσουν ως πλαίσιο. Δεν είναι θέμα χρημάτων το πρόβλημα μας.
γουτουφου, που ζω? Εδω και χρόνια δεν έχει γίνει αυτο?
Επισης, εδώ δεν καταλαβα πολλά. Please elaborate.
Tέλος, τι σκάλωμα είναι αυτό με τα καθαρά, δεν μου φαίνεται περιεργο να θέλει να μάθει ο άλλος πόσο θα παίρνει καθαρά, που είναι το πρόβλημα? Δηλαδή αν θέλω να ξέρω τα μεικτά, τότε μπορώ να αξιολογήσω πόσο κοστίζει η δουλειά μου, αλλά με καθαρά, όχι, μονο να τα τσεπώνεις θέλει και τέτοια? Μάλλον κάτι δεν έχω πιάσει σε αυτά που λες.
Συμφωνω και εγω οτι το προβλημα στην Ελλαδα δεν ειναι μονο το οικονομικο… Ειναι αστειο οτι ακομα υπαρχουν παρα πολυ ανθρωποι που οταν τους ειπα οτι θα εφευγα για να ερθω εδω Τσεχια μου ελεγαν που πας εκει ειναι ακομα πισω και ολα χαλια και υποαναπτικτα κλπ… Η αληθεια ειναι οτι το αντιθετο συμβαινει … Εγω το εχω ξαναπει απο τοτε που βγηκα εξω ξανα βρηκα ηρεμια για τον εαυτο μου και την οικογενεια μου… Ξαναενιωσα ανθρωπος και αυτο ειναι ανεκτιμητο γιατι εδωσα βαση σε αυτα που με ενδιαφεραν και σε επαγγελματικο και προσωπικο επιπεδο …
Οι ανθρωποι και τα μυαλα ειναι κυριως το προβλημα και τοσα χρονια απο τοτε που ειμουν μικρος ακουγα για οτι οι νεες γενιες θα κανουν την διαφορα και η Ελλαδα θα γινει καλυτερη ( μπλα μπλα … εφτασα 40 και ακομα τα ιδια ακουω…)Χρειαζωνται ριζικες αλλαγες που κανεις δεν δειχνει διατεθιμενος να κανει και η γνωμη μου ειναι οσο και αν μπορει να ξενισει η οτιδηποτε καπιους ,… ψαχτειτε για εξω και δοκιμαστε το… Καποιοι δεν αντεχουν στην ιδεα να μην ειναι στην πατριδα τους για διαφορετικους λογους…
Εγω νιωθω πολυ τυχερος που μεγαλωνω τα παιδια μου σε μια αλλη χωρα-πατριδα απο αυτη που μεγαλωσα εγω επειδη νιωθω οτι θα εχουν περισσοτερες ευκαιριες και μια πολυ καλυτερη ποιοτητα ζωης… ( ο μισθος που παιρνω εδω ειναι ανωτερος απο αυτα που επαιρνα Ελλαδα αλλα η ουσιαστικη διαφορα ειναι η κουλτουρα , η ποιοιτητα ζωης και η ανεση της καθημερινοτητας )
Να μιλησω για την εκπαιδευση που εχει η Τσεχια πχ σε σχεση με την Ελλαδα που την βιωνω πλεον μεσα απο τα παιδια μου… Για το Brno που ειναι μια πολη 500 χιλιαδων με κοσμο απο ολο τον πλανητη λογω των μεγαλων εταιρειων που βρικονται εδω…Αυτη η πολυ συλεκτικοτητα ανεβαζει το μυαλο και δημιουργει ερεθισματα … ειναι φοβερο το ποσες κουλτουρες και ιδεες αναμυγνυωνται πλεον και ποσο ανοιχτομυαλοι γινωνται οι ανθρωποι… Στη δουλεια μου ειμαστε 2 Ελληνες , 2 Σλαβακοι , 3 Τουρκοι , 10+ Τσεχοι . 1 απο Νοτια Αφρικη και υπαρχουν ατομα σε αλλες ομαδες απο Αμερικη - Ασια μεχρι και απο Νοτια Αμερικη… Δεν υπαρχει ποσο υπεροχο ειναι αυτο και ποσο η κοινωνια εξελισεται μεσα απο αυτες τις διαφορετικες οπτικες που διαμορφονωνται…
Για να το κλεισω η Ελλαδα σαν χωρα ειναι μια απο τις ομορφοτερες που υπαρχουν… Αλλα αυτο απο μονο του δεν αρκει ///
ΥΓ : Στην Ελλαδα κυριε Κουλη παντρευτηκα και το παιδι ηταν σαν τεκμηριο , ενω εδω Τσεχια τη φορολογικη μου δηλωση μου την κανει η ιδια η εταιρεια που δουλευω και εχω λιγοτερες κρατησεις απο το Τσεχικο κρατος για τα 2 παιδια που ζουν εδω χωρις καν καποιο να ειχε γεννηθει Τσεχια… Και καθε χρονο εχω επιστροφη φορου απο 400 με 600 ευρω…ετσι για να συγκρινουμε…
Καλο ειναι να ξερει και σε τι μεικτα αντιστοιχουν τα καθαρα που παιρνει. Να ξερει δηλαδη οτι για ενα ευρω που παιρνει, ο εργοδοτης δινει σχεδον αλλο ενα στο κρατος. Το γεγονος οτι αυτα που δινει ο εργοδοτης στο κρατος ειναι σχεδον ενα ευρω και το τι κανει αυτο το ευρω το κρατος, ειναι και δυο απο τους λογους της καταντιας μας.
EDIT: αν ισχυουν αυτα που λετε για την “αναστροφη του brain drain”, τα βρισκω μαλακιες. Θα εξακολουθησει να γαμαει αυτους που εχουν φαει το σκατο τα πιο καλα τους επαγγελματικα χρονια στην Ελλαδα της κρισης και θα παρεχει ευνοϊκο καθεστως σε αυτους που καλει να ερθουν πισω. Τρομερο σκεπτικο. Πιστευω κανεις δε θα ερθει, η Ελλαδα ειναι τρομερα αφερεγγυα σε ολα αυτα. Μονο κανεναν ξενο συνταξιουχο μπορει να προσελκυσει να ερθει εδω περα, σιγα μην προσελκυσει δυναμικο επιστημονικο προσωπικο.
Κλιμα και φαγητο παντως ειναι μεγαλη δουλεια. Ευτυχως δεν ελεγχονται απο το κρατος
Παιδιά δεν ξέρω για τι δουλειές μιλάτε, εγώ όπου έχω πάει τα μεικτά μου έχουν πεί. Το σωστό είναι να ξέρεις και τα 2 ποσά, ώστε να ξέρεις και το σύνολο, τον μισθό που σου έρχεται, τις κρατήσεις που έχεις.
Γενικά δεν καταλαβαίνω τι σκάλωμα είναι αυτό.
Κατάντια είναι οι μισθοί που παίρνουμε και όχι το να θέλει να μάθει ο άλλος πόσα θα παίρνει καθαρά. Και επίσης οι κρατήσεις είναι μια χαρά κρατήσεις, ΑΝ ήταν ανταποδοτικές - δηλαδή να παίρνεις πίσω αυτά που δίνεις (υποδομές, υγεία, παιδεία).
Αν έγω είχα 40% φορολόγηση, αλλά ήξερα ότι θα έχω ένα πάρκο κοντά μου, ένα νοσοκομείο που μπορώ να πάω ανά πάσα στιγμή και ένα σχολείο όπου δεν θα χρειάζεται να σκεφτώ κάτι αλλο, μια χαρά θα ήταν. Το ότι αυτό δεν γίνεται είναι το πρόβλημα.
Τώρα αν μας ενοχλεί αυτός που θα πάρει 510 καθαρά, ότι θέλει να ξέρει το καθαρό ποσό και όχι τα 590, ε συγγνώμη, αλλά κάπου λάθος έχουμε εστιάσει ε.
Στα χαρτιά μπορεί, αυτό που ζούμε δεν είναι ανοιχτή αγορά πάντως… Και ήταν πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα δυσλειτουργίας, αφού το ρεύμα και οι τηλεπικοινωνίες είναι υπερβολικά ακριβά για αυτά που προσφέρουν και σε επαγγελματικό επίπεδο. Smart home υπηρεσίες με 10€/700mb και 50αρα που είναι 21αρα τελικά και αν δεν είσαι και πάνω από το κουτί πιάνεις 4G με το ζόρι…Πιο πάνω είχα ανεβάσει και ένα λινκ με το ότι η Ελλάδα έχεις τις ακριβότερες χρεώσεις στην ΕΕ στο ρεύμα, όπου αφορούσε τη χοντρική τιμή του… Με λίγα λόγια, μπορεί κάτι να μη λέω σωστά, αλλά το general feeling είναι πως οι βαριές υποδομές όπου βασίζεται η οικονομική ανάπτυξη μιας χώρας είναι γτπ σε τεράστιο βαθμό.
Θα απαντήσω πρώτα για τα μικτά/καθαρά που λέω, γιατί θα αποσαφηνίσει και το άλλο που το είπα κάπως βιαστηκά. Τα μικτά είναι αυτά που πρέπει να σε απασχολούν αρχικά γιατί αυτά είναι τα λεφτά που παίρνεις για την εργασία σου. Τα καθαρά είναι αυτά που προκύπτουν μετά από τη φορολογία, πράγμα που κανονικά δε σε απασχολεί. Αν εσύ κοστολογείς την εργασία σου με 30, ο εργοδότης πρέπει να λάβει υπόψιν του αυτό και μόνο αυτό. Όπως βλέπουμε ο Κούλης θέλει να δώσει περισσότερα σε αυτούς που θα γυρίσουν, πράγμα που σημαίνει πως θα διαστρεβλώσει την αγορά. Η αγορά θα πει, αφού καθαρά θα σου μένανε 18 το χρόνο αν σου έδινα 30, τώρα θα σου δώσω 25 και εσύ θα πάρεις 20. Μετά όμως σημαίνει πως αυτή η δουλειά πληρώνεται με 25 και όχι με 30. Και συμπιέζει όλους τους μισθούς προς τα κάτω, γιατί το brain gain θα απευθύνεται σε υψηλόμισθους. Και αυτό στην καλή περίπτωση που θα είναι όλοι υψηλής αξίας ( ακόμη και για ποσά πολύ μεγαλύτερα όπως λέει ο @karvou αν και αυτοί οι άνθρωποι δεν παίρνουν τέτοιες αποφάσεις λόγω χρημάτων, όπου κι αν πάνε θα πάρουν καλά λεφτά ) , γιατί αν γυρίσουν αρκετοί που θα μπουν σε αυτό το καθεστώς, αναπόφευκτα δε θα είναι όλοι υψηλόμισθοι ή θα υπάρχει υπερπροσφορά εργασίας, και έτσι και σε πιο “νορμάλ” δουλειές ο εργοδότης θα επιλέξει να δώσει τα λιγότερα. Δηλαδή μείωση μισθών συνολικά και μετά από κάποια χρόνια ξανά κύμα μετανάστευσης. Δε θα λυθεί το πρόβλημα από το να δώσεις φορολογικά κίνητρα στους εργαζομένους.
Ναι, αυτά πάνω κάτω εννοούσα, δεν έριχνα ευθύνη στο γιατί θες να ξέρεις τα καθαρά, αυτό σε νοιάζει για να ζήσεις, αλλά στην Ελλάδα που είναι αφερέγγυα χώρα στη φορολογία και δεν ξέρει τι θα σου ξημερώσει δε γίνεται διαφορετικά. Δε φταίει ο υπάλληλος με την καμία, κι έτσι δεν ξέρει και να διαπραγματευτεί, να κοστολογήσει την εργασία του και να ζητήσει αυτά που θέλει. Αν αύριο μπει 0% φορολογία ή 50%, ο υπάλληλος για την ίδια δουλειά θα πάρει άλλα χρήματα. Γενικά στην Ελλάδα δεν το 'χουμε καθόλου με τα χρήματα.
Το ότι το θέτεις σε σχέση με αυτο που έχουν προτείνει οι κυβερνώντες, με κάνει να συμφωνώ.
Όμως, ο καθαρός μισθός είναι που ενδιαφέρει κάποιον, όχι ο μεικτός, γιατί τελικά με αυτά θα ζήσει. Το αν η φορολογία είναι 35,38,40,50 ή 55%, και τελικά το καθαρό ποσό που σου έρχεται είναι το αντιστοιχο ποσοστό, είναι μια άλλη κουβέντα, που αφορά το γεγονός αν αυτό το χ ποσοστό που κρατείται, είναι ουσιαστικό για τον εργαζόμενο ή όχι.
Την εργασία μου και τον κόπο μου, τα αξιολογώ με βάση τον καθαρό μισθό. Την κυβέρνηση θα κρίνω με τον μεικτό μισθό και με το επίπεδο διαβίωσης που μου προσφέρει. Αν εγώ θέλω για να ζήσω 1 χιλιάρικο, και μου πεί ο άλλος 1200 μεικτά, δεν με ικανοποιεί. Θα μου πείς πάνε δες φορολογια και βγάλε συμπέρασμα μόνος σου. Θα σου πω, έχεις δίκιο, αλλά όχι.
Το μικτό ποσό είναι η συμφωνία μεταξύ εργοδότη και εργαζομένου και το πόσο αξιολογούν τα δύο μέρη την εργασία. Οι κρατήσεις και η φορολογία είναι μεταξύ του εργαζομένου και του κράτους και σε επηρεάζει πως αυτά που πληρώνεις από τους φόρους ανταποδίδουν. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα όμως, ανεξάρτητα ότι είναι πολύ συνδεδεμένα μεταξύ τους σε σχέση με την απόφαση που παίρνει ένας εργαζόμενος.
Ο progfreak όπως είπε στο ποστ του αξιολογεί με κάποια δικά του κριτήρια τη σχέση αυτή. Εγώ θα πήγαινα σε μια χώρα μετανάστης όπου ο απόλυτος μισθός θα ήταν πολύ μεγάλος σε σχέση με την Ελλάδα, ώστε ακόμα και 60% κρατήσεις να είχε πάλι θα υπήρχε η δυνατότητα εξοικονόμησης, χώρες όπως Ελβετία, UK, Νορβηγία από Ευρώπη. Δε θα επέλεγα πχ την Τσεχία, παρ’όλο που η ποιότητα ζωής μπορεί να ήταν καλύτερη. Μ’αυτό θέλω να πω πως, όταν διαπραγματεύεσαι την αμοιβή σου, δεν πρέπει να σκέφτεσαι πόσα θα βγάζεις καθαρά, γιατί δεν εξαρτάται από εσένα.
Ο εκάστοτε εργοδότης ξέρει ανά πάσα ώρα και στιγμή πως με τα τάδε μεικτά, θα έχεις τα τάδε καθαρά, σύμφωνα με τους ισχύοντες νόμους. Τελικά αυτά που θα παίρνεις καθαρά, είναι ξεκάθαρη συνάρτηση του πόσα θα σου δώσει μεικτά. Αν αλλάξουν οι φορολογίες κλπ, και ξαφνικά βρεθείς με ένα 5% καθαρά λιγότερα, επίσης ξέρει ο εργοδότης ότι είτε είναι δικό του φταίξιμο, είτε του κράτους, ότι εσύ θα είσαι δυσαρεστημένος. Και πως μπορεί να του φύγεις για κάποιον που σου δίνει περισσότερα.
Πραγματικά καταλαβαίνω τι λες, αλλά πραγματικά δεν μπορώ να συμφωνήσω στο ότι στην διαπραγμάτευση πρέπει να έχεις στο νου σου τα μεικτά. Όχι, έχω στο νου μου τα καθαρά, καθώς εκεί αυτά θα είναι που θα πάρω, αυτή είναι η ανταπόδοση της εργασίας μου. Τα υπόλοιπα είναι λεφτά που παίρνει το κράτος και αφορά και τον εργοδότη καθώς είτε είναι 30 χιλιάρικα τα μεικτά, είτε 1500, αν δεν πάρω το παραπάνω χιλιάρικό καθαρό που χρειάζομαι, τότε δεν θα τον προτιμήσω.
Δεν καταλαβαινω τι ενοεις δεν θα πηγαινες στην Τσεχια ( στη χωρα με τη χαμηλοτερη ανεργια σε ολη την ευρωπη ) , με ποιοτητα ζωης πολυ ανωτερη απο Ελλαδα και με μισθο που μπορεις ανετα να κανεις μεγαλη εξοικονομηση…
Αυτος ο σνομπισμος για χωρες που για καποιο λογο υπαρχει χωρις να εχει καμια σχεση με την πραγματικοτητα δεν τον καταλαβαινω… Θα πεις οχι σε μια χωρα που εχει απο τις μεγαλυτερες εταιρειες παγκοσμιως εγκατεστημενες με γραφεια , με ευκαριες για την επαγγελματικη καριερα και συναμα και μισθολογικη ανοδο , με τεχνολογιες που Ελλαδα δεν θα υπαρχουν ουτε σε 30χρονια ( πχ ιντερνετ 1 GB (1000MB) οπως εχω τωρα σπιτι μου ) … Γενικα δεν εχω κανενα σκοπο να υπεραστιστω τη χωρα αλλα καλο ειναι να ξερουμε τι συμβαινει ωστε να εχουμε και καλυτερα συμπερασματα …Αξιολογηση θελει και σωστη πληροφορηση με βαση τις αναγκες που εχει ο καθενας αλλα οτι δεν κανεις εξοικονομηση δεν ισχυει για κανενα λογο …
Τελος ακομα και σε αλλη χωρα να θες να πας μετα το εδω , οτι θα εισαι σε μια καλυτερη τεχνολογικη χωρα με μεγαλυτερες και περισσοτερες ευκαιριες διπλασιαζει τουλαχιστον τις πιθανοτητες να προχωρησεις παραπερα και να πας εκει που εχεις στοχο … Πχ ξερω παρα πολλους επισης που μετα απο εδω πλεον ειναι UK με αρκετα επισης καλους μισθους…
ΥΓ: Ας μην αναφερω το τι επιλογες υπαρχουν για συναυλιες πχ μιας που ειμαστε και σε μουσικο σαιτ και το τι εχω δει αυτα τα χρονια ( μιας που λογω και παιδιων εχω περιορισμενο χρονο , οποτε εχασα και απειρες αλλες )
Δεν είναι σνομπισμός, ο καθένας παίρνει τις αποφάσεις του με διαφορετικά κριτήρια. Αυτό που είπα είναι πως ,προσωπικά το κριτήριο μετανάστευσης θα ήταν ο απόλυτος μισθός αρχικά και μετά τα υπόλοιπα. Δεν κάνεις την ίδια αποταμίευση αν βάλεις στο πλάι τους μισθούς για ίδιες δουλειές στην Τσεχία με το UK ή Νορβηγία, Ελβετία.
Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ, έχω γνωστούς στην Τσεχία και είχα φτάσει στην τελευταία συνέντευξη για μια δουλειά στην Πράγα ( όπου με ενδιέφερε, γιατί ήταν στο r&d μιας πολύ μεγάλης πολυεθνικής ) άρα είχα ψάξει πολλά πράγματα για τη χώρα.
Αν και εγώ θεωρώ πολύ ακριβό το ελληνικό internet (και πολύ ασταθές που το κάνει κατ’εμέ πολύ χειρότερο), θα πρέπει να αναγνωρίσω πως η Ελλάδα έχει δίκτυο σε όλα τα νησιά. Το να έχεις internet στο 95% μιας νησιωτικής χώρας, ενώ στα νησιά ζει το 10% φαντάζομαι αυξάνει τα κόστη ανά MB.
Νομίζω πως το βλέπεις πολύ λάθος Pantelis79. Και αυτοί που έφυγαν για εξωτερικό έφαγαν σκατά. Πιθανόν πολλοί από αυτούς που έφυγαν για το εξωτερικό να έφυγαν γιατί έτρωγαν υπερβολικά περισσότερα σκατά από όσους έμειναν. Αν έρθει προσωπικό από το εξωτερικό θα έρθει για να συμπληρώσει αυτούς που ξέρουν πως δουλεύει η Ελλάδα αλλά δεν έχουν το know how του εξωτερικού. Απλά το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας θα κρύψει για λίγα χρόνια (το πρόβλημα είναι πως η Ελλάδα με το παρόν πλαίσιο δεν ακολουθεί με τους ίδιους ρυθμούς).
Συμφωνώ πολύ με το post αυτό, τα έχουμε ξαναπεί άλλωστε εδώ.
Για να μην επαναλαμβάνω όλα όσα είχαμε πει σ’ εκείνον τον διάλογο, ξαναλέω επιγραμματικά ότι κι εγώ δε θα γύριζα (never say never though) σύντομα στην Ελλάδα (10 χρόνια πλέον έξω), όχι για τα λεφτά αλλά για την ποιότητα ζωής, την αβεβαιότητα που υπάρχει από το γεγονός ότι δεν υπάρχει συνέχεια στο κράτος (πχ 1η 4ετια ΝΔ κυβέρνηση, 2η ΠΑΣΟΚ που ξηλώνει τα πάντα και νομοθετεί τα δικά της, 3η 4ετία ΣΡΖ πάλι ξήλωμα, νέοι εργασιακοί νόμοι κοκ.) και γι’ αυτήν εδώ την τεράστια κουβέντα με την οποία ταυτίζομαι πλήρως:
Επίσης
Συμφωνώ και σ αυτό. Θα μου έλειπε πολύ στην Ελλάδα αυτή η επαφή με ανθρώπους με διαφορετικές νοοτροπίες, ερεθίσματα, εμπειρίες που όμως συνεργάζονται αρμονικά και με σεβασμό. Συναναστρέφομαι εβδομαδιαία με κόσμο από Βραζιλία μέχρι Μογγολία κι από Ρουάντα μέχρι Ισλανδία, ανεκτίμητο προσωπικά.
@nnnkkk επειδή έχεις blurred την απάντηση δεν μπορώ να κάνω quote: Λογική η επιλογή να πας όπου είναι ο μεγαλύτερος μισθός, ειδικά αν έχεις σκοπό να γυρίσεις στην Ελλάδα. Όμως αν σκοπεύεις να μείνεις έξω, δεν αρκεί αυτό. Η απόφασή σου πρέπει να βασίζεται στο τι μπορείς να αγοράσεις με τον μισθό της χώρας και τι σου επιστρέφει το κράτος από τις κρατήσεις σου (προφανώς θα πας σε κάποια χώρα με μεγαλύτερο απόλυτο καθαρό μισθό από Ελλάδα).
Κι αυτό το λέω γιατί μπορεί πχ Λονδίνο να βγάζεις 4χ (χ= μισθός Ελλάδας) και Γερμανία 3χ αλλά αυτό δε λέει όλη την αλήθεια για το τι μπορείς να κάνεις με αυτά τα λεφτά. Μπορείς να αγοράσεις μια μονοκατοικία με κήπο λίγα χλμ έξω από το αστικό κέντρο; Μπορείς να κάνεις ταξίδια; Να αποταμιεύσεις; Ποια είναι τα εργασιακά δικαιώματα σε σχέση με απολύσεις; Ταμείο ανεργίας για πόσο καιρό; Καταλαβαίνεις το point μου…
Καταρχάς, σιγά μη γυρίσει στην Ελλάδα κάποιος που έχει στρωμένη ζωή στο εξωτερικό, επειδή θα του υποσχεθεί ένας πολιτικός/μια κυβέρνηση/ο οποιοσδήποτε ότι θα έχει μειωμένους φόρους για κάποια χρόνια. Λες και γι’ αυτό έφυγε.
Κατά δεύτερον, αυτή η πρόταση θα δημιουργούσε ανισότητα μεταξύ κατά τα άλλα ίδιων εργαζόμενων/φορολογούμενων/ΑΝΘΡΩΠΩΝ, αφού το κριτήριό της είναι το από πού έχεις έρθει και όχι το αν φέρνεις τεχνογνωσία και νοοτροπία που χρειαζόμαστε εδώ για να αλλάξουμε.
Ας σπάσουν το καρτέλ να δούμε αν ισχύει αυτό που λες. Cosmote, Wind, Vodafone παρόμοιες τιμές και υπηρεσίες έχουν τόσα χρόνια.
Ναι ρε συ, εννοούνται όλα αυτά, αφού εξαρτάται του πως φεύγεις μετανάστης. Άλλο 25 και single και άλλο 35 με 2 παιδιά. Σα γενικό κανόνα όμως το να κυνηγάς χώρες με μεγάλα μεγέθη μισθών ( και μιλάμε για δυνατά νομίσματα έτσι ) δε θα σου βγει σε κακό, αφού για αρχή όλοι σχεδόν ως οικονομικοί μετανάστες φεύγουν. Η επόμενη απόφαση και πιο σημαντική είναι που σκοπεύεις να εγκατασταθείς μόνιμα, όπου εκεί βασίζονται τα επόμενα που αναφέρεις.
Η συνθήκη που λένε, είναι πως στα προηγούμενα 8 χρόνια από όταν αποφασίσεις να επιστρέψεις, τα 7 από αυτά ήσουν φορολογικός κάτοικος εξωτερικού, τίποτε άλλο.
Εμένα για να ναι ειλικρινής δεν μου φαίνεται και τόσο κακο το μέτρο. Έστω και x άτομα να γυρίσουν, από αυτούς που το σκεφτοντουσαν ούτως ή άλλως και αυτό ήταν η αφορμή, κέρδος είναι. Και το κοινωνικό ώφελος μιας μεταφοράς γνώσης από το εξωτερικό θα είναι αρκετά μεγαλύτερο από την προσωρινή μικρή αδικία οτι οι παλιννοστωντες θα πληρώνουν λιγότερο φόρο από τους συναδέλφους τους (στην τελική δεν θα έρθουν και ένα εκατομμύριο άτομα πολύ λίγοι θα είναι ε)
Κάποτε είχα και εγώ το δίλημμα να συνεχίσω να μενω εκεί που ήμουνα για μεταπτυχιακο (uk) ή να γυρίσω. Ήταν λιγο πριν την κρίση του 2008 και τα πράγματα ακόμα εκεί ήταν πάρα πολύ καλά, οι μισθοί στους μεταπτυχιακούς ήταν γύρω στις 23-28Κ gbp μικτά για πρώτο μισθό (24 χρόνων ε) και το να βρεις δουλειά μέσω του πανεπιστημίου σε κάποια εταιρεία πάρα πολύ εύκολο. Και τα ενοίκια στα Midlands καμιά σχέση με Λονδίνο, ήταν περίπου ένα 50% πιο ακριβά από τις τιμές που είχαν τότε στην Ελλάδα, οπότε ακόμα και ο πρωτος μισθός ήταν αρκετός για να ζεις σχετικά ανετα. Αυτό που τελικά με έκανε να θέλω να γύρισω πίσω δεν ήταν ούτε το κλίμα ούτε ο τρόπος ζωής (μου αρέσει πολύ περισσότερο ο τρόπος ζωής στην Αγγλία), αλλά φίλοι και συγγενείς, τίποτα άλλο
Μα αυτό είναι το θέμα. Αν είσαι 35 και με 2 παιδιά θα πας κάπου όπου η μετάβαση δε θα είναι τόσο δύσκολη για τα παιδιά, θα υπάρχει (hopefully) κάποιος πυρήνας φίλων/γνωστών ή ελληνική κοινότητα (δε μιλάμε για 2ης-3ης γενιάς όσο για κόσμο που έφυγε κατά τη διάρκεια της κρίσης), δε θα μένεις σε ένα διαμερισματάκι 100 χρόνων και 60τ.μ. κι αν - ω μη γενοιτο - μείνεις χωρίς δουλειά, το κράτος θα μπορεί να σε στηρίξει για κάποιο καιρό.
Με άλλα λόγια, σημαντικός ο μισθός αλλά κυρίως αν φύγεις σε μικρή ηλικία και χωρίς να αφήνεις πίσω πολλά πράγματα. Αν φεύγεις με οικογένεια ή έστω single αλλά αφήνοντας πίσω καλή δουλεία ή καλές συνθήκες ζωής, για μένα είναι χαζό να πας απλά εκεί που είναι τα περισσότερα λεφτά.
Edit:
Σε αυτό προφανώς συμφωνώ ε. Απλά δεν είναι η απόλυτη αλήθεια.
Δε διαφωνώ και δεν τα ξέρω αρκετά καλά. Αλλά ξέρω πως όλοι το δίκτυο του ΟΤΕ που αγόρασε και διαχειρίζεται η Deutsche Telecom χρησιμοποιούν. Στο δικό μου μυαλό θα μπορούσε να μην είναι καρτέλ αλλά μονοπώλιο (λόγω υποδομών ΟΤΕ) η αιτία για τις παρόμοιες τιμές.
Επίσης, να προσθέσω την άχρηστη πληροφορία της ημέρας μιας και μιλάτε για μεικτό και καθαρό μισθό: κεντρικό ρόλο στο να υπάρξει ο withholding tax στους μισθούς στις ΗΠΑ έπαιξε ο Milton Friedman. Το πρότεινε, το σχεδίασε και το εφάρμοσε κατά τον Β’Παγκόσμιο Πόλεμο για την χρηματοδότηση του πολέμου και ο φόρος υπάρχει ως σήμερα. Φαντάζομαι αργότερα το μετάνιωσε (σχολή Σικάγο, κλπ)
