Πραγματικά έχω χαθεί με τη συζήτηση, δεν μπορώ να καταλάβω που θέλουμε να καταλήξουμε.
Αν αυτό είναι το ζήτημα, συμφωνώ μαζί σου στο όχι αρχικά, με πιο σωστή επιλογή για μένα το ότι δε γίνεται να διορθωθεί κάτι τέτοιο. Η αξιοκρατική επιλογή από το κράτος προυποθέτει πως το κράτος έχει ορίσει κάποιους αδιάβλητους κανόνες λειτουργίας. Αυτό παρατηρούμε πως δε γίνεται πουθενά κατ’επανάληψιν πρώτον, και δεύτερον είναι και πιθανότατα ουτοπικό, η ασταμάτητη εξέλιξη όλων των ζητημάτων που αφορούν την οργάνωση και λειτουργία των ανθρώπων κάνει αδύνατη να υπάρχει ένα σετ κανόνων που να είναι το reference μας. Τοπικά μπορεί να συμβαίνει για κάποιο χρονικό διάστημα ( σε επίπεδο κρατών στη σύγχρονη εποχή ) αλλά αναπόφευκτα κάτι συμβαίνει που το αλλάζει εν τέλει.
Θα σχολιάσω αυτό αν και μετά λες πως είναι άλλη κουβέντα που δε χρειάζεται να ξεκινήσουμε. Το πανεπιστήμιο είναι οντότητα που δρα μόνη της? Δεν έχει συναλλαγές με τον έξω κόσμο ειδικά απ’τη στιγμή που υπάρχουν τα ζητήματα της χρηματοδότησης για να κάνει την έρευνα του?
Το πανεπιστήμιο και η κάθε επιστήμη πρέπει να κοιτάει πως θα προάγει τον εαυτό της, ανεξάρτητα από τις ανάγκες του χ ιδιώτη.
Το ιδανικο στο κεφάλι μου τουλάχιστον θα ήταν να υπάρχει ένα μικρό ποσοστό έρευνας (όχι χρηματοδότησης) προερχόμενο από ιδιώτες και όλο το υπόλοιπο να μην έχει σχέση. Γιατί αν συνδέσεις αυτά τα 2, τότε έχεις το εξής: η έρευνα που γίνεται εξυπηρετεί τις ανάγκες μιας εταιρίας και όχι της επιστήμης (και κατ επέκταση της ανθρωπότητας). Η χρηματοδότηση και έρευνα από ιδιώτες σε πανεπιστήμια γίνεται γιατί πολύ απλά δεν θέλουν να επενδύσουν σε αντίστοιχα τμήματα στην εταιρία τους, οπότε άλλος κάνει την βρώμικη δουλειά. Αυτό στην συνέχεια δημιουργεί ένα τεράστιο κέρδος για την εταιρία (δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει κάτι τέτοιο αν δεν υπάρχει αυτή η υπόθεση στην αρχή), ενώ το αντίστοιχο ίδρυμα μένει στα ψίχουλα.
Ακόμα και αν εξαιρέσουμε το χρηματικό και την αδικία σε αυτό, δεν είναι δυνατόν να στηριχθούμε στις εταιρίες ότι θα κάνουν έρευνα η οποία θα πάει μπροστά στην επιστήμη.
Είμαστε σε μια εποχή, που πιο abstract (όσων αφορά τις άμεσες επιπτώσεις) επιστήμες δεν χρηματοδοτούνται επαρκώς ή εξίσου καλά με το παρελθόν, γιατί δεν παράγουν κέρδος. Αν λοιπόν, αφήναμε την έρευνα στους ιδιώτες, αυτή την στιγμή δεν θα υπήρχε CERN ή θα υποχρηματοδούταν. Ακριβώς αυτό έχει γίνει στην ΝΑSA επί Τραμπ.
Ναι συμφωνώ γενικά με αυτά που λες, και τα είχαμε συζητήσει άλλη μια φορά, αλλά δεν εννοούσα μόνο άπο άποψη χρηματοδότησης ή κέρδους. Με κάποιον τρόπο τα πανεπιστήμια πρέπει να πάρουν ερεθίσματα, κι αυτά τα ερεθίσματα έρχονται απ’τον ιδιωτικό τομέα σε μεγάλο βαθμό. Μάλλον κατάλαβα άλλο πράγμα από αυτό που εννοούσες.
Τα Πανεπιστήμια έχουν το πλεονέκτημα του ότι έχουν δωρεάν προσωπικό και δωρεάν λογισμικό για να κάνει την έρευνά του ο ιδιώτης, θα χρειαστεί να πληρώσει κάποια ψίχουλα μόνο, αυτό εννοεί ο @Sevek. Θα πληρώσει αυτόν που θα επιβλέψει και θα δώσει κάποια ξεροκόμματα στα εργατικά χέρια από κάτω.
Γράφω-σβήνω συνέχεια επειδή δε θέλω να πάρει μεγάλη έκταση η απάντηση. Θίγονται τόσα πολλά θέματα που ο καθένας κρατάει μόνο αυτό στο οποίο θέλει να απαντήσει. Και πάλι δεν απάντησα σε πολλά αλλά επειδή όντως έχει χαθεί η μπάλα μένω μόνο σε 2 θέματα.
Συμφωνώ ότι ιδεατά θα ήταν ωραίο να μην έχει ανάγκη κανένα πανεπιστήμιο καμία ιδιωτική χρηματοδότηση. Δε γίνεται όμως. Ιστορικά η ιδιωτική πρωτοβουλία ήταν αυτή που χρηματοδότησε τις μεγαλύτερες έρευνες κι ανακαλύψεις. Η ένωση ιδιωτικού κεφαλαίου κι επιστήμης έφερε την επιστημονική επανάσταση του 20ου αιώνα, αυτό είναι ιστορικό γεγονός και δεν μπορεί να αμφισβητηθεί.
Αλλά δεν έθιξα αυτό το ζήτημα (βασικά είχαμε κάνει ήδη αυτήν την κουβέντα παλιότερα). Ένα από τα ζητήματα που έθιξα ήταν ότι πολλά προγράμματα σπουδών είναι αναχρονιστικά. Διδάσκεσαι πράγματα που θα είχαν εφαρμογή 15 χρόνια πριν. Που είναι άχρηστα ως γνώση σε τομείς που καλπάζουν (όπως πχ πληροφορική). Εκεί το πανεπιστήμιο πρέπει να προσαρμοστεί στις ανάγκες της εποχής. Δε συμβαίνει όμως επειδή δεν υπάρχει αξιολόγηση του προγράμματος σπουδών. Σε αυτό το πλαίσιο, είχα πει ότι ένα αντίστοιχο ιδιωτικό ίδρυμα θα είχε πιο up-to-date πρόγραμμα σπουδών γιατί αφουγκράζεται καλύτερα την αγορά.
Θα μου απαντήσεις ότι το πτυχίο του πανεπιστημίου δεν πρέπει να συνδέεται απαραίτητα με την εύρεση εργασίας αλλά για Ελλάδα μιλάμε… Πτυχίο = δρόμος για επαγγελματική αποκατάσταση. Άλλωστε όλα τα παραδείγματα σου σε αντίστοιχα επιχειρήματα όπου εγώ προσπαθώ να μιλήσω για ιδεατές καταστάσεις, αναφέρουν συνθήκες Ελληνικής πραγματικότητας (3 και 60, φιλελε κυβέρνηση που προσπαθει να γκρεμίσει τα πάντα, κατιούσα σε δουλειές κτλ).
Για ποιο λόγο να χρηματοδοτηθεί κάτι το οποίο δε βελτιώνεται; Αφού εξαιρείς την ιδιωτική χρηματοδότηση, σου απομένει η κρατική. Το κράτος προφανώς έχει συμφέρον να επενδύσει στους μελλοντικά άρτια καταρτισμένους νέους του αλλά γιατί να το κάνει όταν δεν υπάρχει αξιολόγηση; Επομένως η αξιολόγηση πρέπει να έρθει πρώτη χρονικά. Το λες κι εσύ ο ίδιος παρακάτω:
Α και μάντεψε ποιον είχε σύμμαχο το faculty της σχολής μου στη μάχη για μη αξιολόγηση με την κυβέρνηση(εκεί γύρω στο 2000-2005). Την κομματική νεολαία της (τότε) αντιπολίτευσης…
Δεν μπορώ να έχω αντίλογο σε αυτό το γεγονός, καθώς δεν γνωρίζω για τις ανακαλύψεις για τις οποίες αναφέρεσαι.
Σίγουρα όμως γνωρίζω ότι η ανάπτυξη που ήρθε τον 20ο αιώνα, διαφέρει από εποχή σε εποχή, καθώς υπήρχαν εντελώς διαφορετικές πολιτικο-οικονομικές συνθήκες σε σχέση με σήμερα, οπότε δεν μπορεί να μπεί σύγκριση. Θα κάνω και μια μικρή αναφορά στο λόγο που μπορούμε και μιλάμε με τον τρόπο που μιλάμε αυτή την στιγμή, η οποία δεν ήταν αποτέλεσμα ιδιώτη.
Ο Γαλιλαίος μας πρόσφερε την επιστημόνική μέθοδο και ήταν ιδιώτης, αλλά you get the point με το πότε έγινε αυτό και τι συνθήκες επικρατούσαν.
Σε αυτό το κομμάτι θα συμφωνήσω με αστερίσκους όμως. Γιατί δεν γνωρίζω πόσο εύκολη ή δύσκολη είναι μεταβολή ενός προγραμματος σπουδών, καθώς επίσης δεν γνωρίζω τι δουλειά θα πρέπει να γίνει από πίσω για να μπορέσουμε να έχουμε ένα πρόγραμμα σπουδών σύγχρονο και συγχρόνως ποιοτικό(επάρκεια καθηγητών, υποδομών κλπ). Παρολαυτά βελτιώσεις σίγουρα θα μπορούσαν να γίνουν.
Το πτυχίο, κατά την άποψη μου, θα πρέπει να σου προσφέρει μια α’ επαγγελματική αποκατασταση - όχι με την έννοια της απευθείας σύνδεσης, αλλά με το γεγονός ότι αν ξοδεύεις 4-5-6 χρόνια εκπαίδευσης, αυτό θα πρέπει με κάποιο τρόπο να έχει κάποιο αντίκρισμα, αλλιώς δεν θα πάει κανείς να σπουδάσει.
Και στο εξωτερικό δεν μου φαίνεται ότι γίνεται διαφορετικά (ας μιλήσουν αυτοί που γνωρίζουν καλύτερα από μένα), απλά απ ότι καταλαβαίνω, έχουν και αλλες διεξόδους για δουλειά.
Ο λόγος που δεν χρηματοδοτεί, δεν είναι ότι δεν υπάρχει η αξιολόγηση (η οποία συμφωνώ ότι πρέπει να έρθει, αλλά με συγκεκριμένους όρους), αλλά γιατί θέλει να υποβαθμίσει την παιδεία. Υπάρχουν πανεπιστήμια που κάνουν φανταστική δουλειά ακόμα και υπό αυτές τις συνθήκες, δεν είδα να αυξάνει την χρηματοδότηση σε αυτά, έτσι?
Η αξιολόγηση, σαν αξιολόγηση, είναι κάτι που πρέπει να υπάρχει παντού και πάντα.
Ειδικά όμως στην Ελλάδα, με το πολιτική σκηνικό και την βούληση που υπάρχει, δεν είναι κάτι που θα χρησιμοποιηθεί προς όφελος των ιδρυμάτων, αλλά θα χρησιμοποιηθεί ως λόγος ακόμα μεγαλύτερης υποχρηματοδότησης. Εκτός αν αμφιβάλλεις ότι ακόμα και την καλή δουλειά θα θάψουν.
Δεν εμπιστεύομαι σε καμία περίπτωση μια κυβέρνηση που ψήφισε την κατάργηση του ασύλου, γιατί λέει γινόντουσαν εκνομες πράξεις, για τις οποίες όμως ήδη η αστυνομία είχε την εξουσιοδοτηση να αντιμετωπίσει έτσι και αλλιώς.
Οκ επιβεβαιώνω λοιπόν ότι η οποία απόκλιση είχαμε ήταν επειδή εγώ μιλούσα για συνθήκες ιδεατού κόσμου με καλή λειτουργία κράτους ενώ εσύ πολλές φορές επιχειρηματολογούσες με βάση την πραγματικότητα της Ελλάδας.
Συμφωνώ ότι οι κινήσεις της τωρινής κυβέρνησης δε φανερώνουν κινήσεις κάποιου που ενδιαφέρεται για την Παιδεία και σε αυτό το πλαίσιο, όντως η αξιολόγηση μπορεί να γίνει επικίνδυνο εργαλείο.
Ακόμα και για την αρχική κουβέντα που άνοιξε (δλδ την εξίσωση πτυχίων κολλεγίων με δημόσια για Τεχνικό και Οικονομικό Επιμελητήριο) την είχα κρίνει ως κάτι που οι καλοί επιστήμονες και επαγγελματίες δε χρειάζεται να φοβούνται σε έναν ιδεατό κόσμο όπου το κολλέγιο (αρχικά) θα είχε αξιολογηθεί για το πρόγραμμα σπουδών του και (ύστερα) το κράτος θα είχε βάλει τα ίδια κριτήρια όταν επέλεγε κάποιον για μια ανάθεση. Οκ προφανώς και δέχομαι ότι στην Ελλάδα δε θα συμβεί ποτέ αυτό επομένως στο πλαίσιο που το θέτεις πιο πολύ μπουρδελο κάνει την υπάρχουσα κατάσταση.
Παρεμπιπτόντως στην εταιρία που δουλεύω δεν έχουμε μεν απευθείας συνεργασία με ίδρυμα αλλά έχουμε 1) πρόγραμμα graduates όπου ανά 6 μήνες ένας τελειόφοιτος περνάει από τα διαφορά τμήματα της εταιρίας (με ορίζοντα 2 χρόνων) ώστε να διαπιστώσει τι του αρέσει περισσότερο (ανεξάρτητα από το πτυχίο του, προσπαθεί η εταιρία να τον κάνει fit) και 2) ένα καλοκαιρινό πρόγραμμα όπου παιδιά εργαζόμενων δουλεύουν για 3 μήνες (όσο κρατάει το summer pause) σε κάποιο πόστο σχετικό με τις σπουδές τους.
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα πολλές φορές να έχεις εργασιακή εμπειρία τέτοιου επιπέδου ήδη από τα 23-24 σου. Εγώ σ αυτήν την εταιρία μπήκα στα 28 μου και είχα μόνο κάποιους μήνες εμπειρίας ενώ ο αντίστοιχος ντόπιος συνάδελφός μου της ίδιας ηλικίας είχε ήδη δουλέψει 4 χρόνια.
Σε κάθε περίπτωση (κι επειδή εγώ τουλάχιστον νιώθω ότι κούρασα με τα μεγάλα posts μου), νομίζω ότι συμφωνούμε στα βασικά. Αν θες συνέχιση, ας τα πούμε σε PM κι οποίος θέλει ας κάνει join
Μια χαρά διαβάζονται τα μεγάλα posts, μην κωλώνετε ρε. Και πράγματι, κατά βάθος δεν πιστεύω ότι διαφωνούμε σε πολλά πράγματα. Αυτό στο οποίο σίγουρσ συμφωνούμε ομόφωνα είναι ότι το κράτος είναι για τον πούτσο
Ναι όντως, το κακό είναι ότι είμαστε μέρος αυτού του κράτος. Δηλαδή όσο ανίκανοι και να είναι οι εκάστοτε κυβερνώντες, το χεράκι του το έχει βάλει και ο κοσμος.
καπου διαβασα οτι έχουμε μεταλλαξη του ιου (αν συμβει αυτο, καμια τυχη γενικως). ελα εδω θα το πουν τα καναλια μετα τις γιορτες, μην χασει ο κόσμος το κεφι του και παρουν χαμπαρι οτι δεν παιρνουμε εγκαιρα μετρα. ε και μετα φυσικα θα πουν οτι εχουμε 3000 κρουσματα για να μπουμε σε λοκνταουν μεχρι τελος του χειμωνα για αρχη.
Τι κάπου; Το γράφουν εδώ και 2 μέρες όλα (και τα… συστημικά) ειδησεογραφικά σάιτ. Δεν ξέρω στην τηλεόραση τι είπαν χτες, δεν παρακολουθώ ειδήσεις από εκεί.
Το δυσάρεστο είναι ότι είμαστε η μοναδική (ή μια από τις λίγες χώρες) που δεν έκλεισαν τα σύνορα τους σε ταξιδιώτες από UK μέχρι να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα.
Αυτό που έγινε είναι ότι για αυτούς τους ταξιδιώτες (Έλληνες που σπουδάζουν/δουλεύουν εκεί δλδ, και θέλουν να γυρίσουν για τις γιορτές) υπάρχει καραντίνα 8 ημερών.
Κι ένας να μεταφέρει τον μεταλλαγμένο ιό βέβαια, τρέχα γύρευε μετά… ημίμετρα.
Θα πέσει κλάμα. Το λέγανε ναι δύο μέρες και είδα ότι χτες βράδυ έγινε χαμος, αλλά από μη φιλικά σάιτ. Τώρα εδώ καλά κρασιά. Πάνε οι γιατροί. έχουμε χάσει ήδη 13. Θα έχουμε άσχημα ξεμπερδεματα
Και τι σημαινει αυτο? Ο ιος εχει μεταλλαχθει ηδη απο τοτε που πρωτοεμφανιστηκε ουτως ή αλλως, και μαλιστα διαφορετικα strains παιζουν σε διαφορες περιοχες του κοσμου. Δεν σημαινει κατι για το εμβολιο ή τουλαχιστον δεν διαβασα κατι τετοιο πουθενα. Γενικα καλο θα ηταν να σταματησουμε την τρομολαγνεια μεχρι να ειπωθει κατι επισημο απο επισημους οργανισμους και οχι απο μεσα μαζικης τρομοκρατιας.
Ρε σεις, τι ανεβάζει το υπουργείο του Άδωνι στο Twitter? Έβγαλε τα μπουκάλια ουϊσκι από το κάτω ράφι και έβαλε στη θέση τους ένα κομμένο χέρι; Είναι δυνατόν επίσημος λογαριασμός του κράτους/υπουργείου να μοιράζει fake photos στους πολίτες; Κάντε report για fake news όσοι έχετε twitter (εγώ δεν έχω)
