Εγώ απλά συνειδητοποιω πόσο εσφαλμένη ερμηνεία της στατιστικής έχει ο πιο πολύς κόσμος. Όταν έχεις 5 ή 10 ή 20 περιστατικά θρομβωσης από τη μια και πολλές χιλιάδες θανάτους από την άλλη, με ποια λογική να επιλέγεις το δεύτερο. Και όσοι λένε πως δεν ξέρουμε τις μακροχρόνιες συνέπειες του εμβολίου, ούτε και του ιού τις ξέρουμε. Αυτός είναι ο δικός μου απλός τρόπος σκέψης που ούτε ώρες ατέλειωτες έχω να αφιερώνω σε έρευνα ιατρικών κειμένων ούτε διάθεση ούτε γνώσεις. Ο καθένας κάνει ότι θεωρεί σωστο.
Ιδανικά θα ήθελα να μην είναι υποχρεωτικο, αλλά η κοινωνία να δείξει ένα θετικό πρόσωπο και να το κάνει το 90%+ στο τελος. Αν όμως το ποσοστό που δεν το κάνει είναι μεγάλο, μάλλον θα πάμε σε επιλογές αποκλεισμού όσων δεν το έχουν κάνει και αντικίνητρα. Εκεί πιστεύω θα το κάνουν όλοι εκτός από τους πάρα πολύ ψεκασμενους.
Με στεναχωρεί πάντως πως ακόμα και άτομα του σχετικά κοντινού μου περιβάλλοντος δεν θέλουν να το κάνουν, αλλά δεν θεωρώ σωστό να πεις στον άλλο τι να κάνει, μόνο ίσως να τον πρόβληματισεις.
Btw, ταξίδεψα με πλοίο την περασμενη βδομάδα. Όποιος δει το έντυπο που συμπληρώνεις θα δει πως είναι εντελως παρωδία, έχει να κάνεις τικ σε τρεις επιλογές (αντίστοιχα για μοριακό και self/rapid test) με την είσοδο στο πλοίο να σου απαγορεύεται μόνο αν έκανες τεστ και ήταν θετικό (και το δήλωσες). Αν δεν έκανες τεστ, μπαίνεις. Τυπικά το έκανα αλλά είχα μια ελπίδα πως δεν θα είναι ΚΑΙ φέτος τόσο παρωδία η φάση.
Προφανώς εδώ μπαίνουν σε αστερίσκο αρκετοί άνθρωποι που μπορεί να μην μπορούν ή να φοβούνται να κάνουν το εμβόλιο για ένα σωρό λόγους (πχ κάποια έγγυος, κάποια που θέλει να μείνει έγγυος, κάποιος με άλλο πρόβλημα κλπ).
Το θέμα εμβολιασμού ή μη εμβολιασμού, είναι άλλο θέμα από το να βγάνει “πράσινη” κάρτα όταν έχεις κάνει εμβόλιο.
Αυτό θα μπορούσε να είναι άνετα ένα πρώτο βήμα στην καταπίεση ελευθεριών: “αν δεν τηρείς την τάδε προυπόθεση, δεν μπορείς να κάνεις το δείνα” κλπ κλπ.
Γενικά θέλουν προσοχή αυτά τα πράγματα.
Και ενώ συμφωνώ σε γενικές γραμμές με αυτό που λες, συγχρόνως είμαι πολύ σκεπτικός με τέτοιες πρακτικές. Στο κάτω κάτω, σκατά τα έχουν κάνει οι πολιτικές για το χρήμα(αστρα, αγγλία, ΕΕ wink wink nudge nudge). Δεν γίνεται να σου λέει ο άλλος, ενώ σου πιπιλίζει το μυαλό για πολύ καιρό ότι το αστραζενεκα666ουου, ξαφνικά να σου λέει ότι πρέπει να έχεις πράσινη κάρτα, αλλιώς τον πούλο. Αδερφέ, ελέγχεις όλα τα μέσα,πως σκατά τα έχεις κάνει τόσο μπουρδέλο και θες να βγείς και από πάνω?
Είναι εντελώς εντός θέματος, γιατί είπες πως όποιος δε θέλει να κάνει το εμβόλιο είναι επικίνδυνος. Σε αυτό απαντούσα, αν υπάρχουν επαρκείς λόγοι που το να διαμοιραστούν τα εμβόλια σε όλο τον κόσμο δε γίνεται αφού τη βλέπουμε υγειονομικά και μόνο τη φάση, σίγουρα υπάρχουν και επαρκείς λόγοι που κάποιος δε θέλει να κάνει ένα εμβόλιο. Το “Δε θέλω γιατί έτσι γουστάρω” είναι πάντως απολύτως επαρκής λόγος. Εκτός αν θες να το δούμε κοινωνικά το πράγμα (γιατί έγραψες και μια ανισότητα), και το πως μπορούμε να δώσουμε και να επικοινωνήσουμε στον κόσμο τα εργαλεία για να παίρνει καλές αποφάσεις.
Είχα ανοιχτό το Ειδήσεις από όλο τον κόσμο όταν το έγραφα και παρασύρθηκα.
Ούτε καν όμως και δεν μπορεί να κάνει και κανείς τίποτα. Απόδειξη το ότι ο κόσμος δεν εμβολιάζεται μαζικά, και οι ελευθερίες μου είναι μειωμένες (μιλάμε για ελευθερίες που μας τις δίνουν και τις παίρνουν, πχ αν θα ταξιδέψω με το αεροπλάνο) και ίσως τίθεται και η ζωή μου σε κίνδυνο. Τι μπορώ να κάνω?
Όχι, είμαστε privileged και δεν μπορούμε να κατανοήσουμε το πως παίρνει ο κόσμος μια απόφαση όταν έχουμε bias. Εσύ θες να κάνεις το εμβόλιο για να επιστρέψεις στη δικιά σου κανονικότητα, και κάποιος άλλος δε θέλει να κάνει το εμβόλιο γιατί μπορεί να μην τον απασχολεί ο covid. Εσένα σε απασχολεί που σε έχει επηρεάσει, εξ’ού και το παράδειγμα με τις υπανάπτυκτες χώρες (πήγα ξανά στο τόπικ με τις ειδήσεις του κόσμου για να γράψω αυτή την πρόταση) όπου ο covid πιθανώς δεν τους απασχολεί καν σε σύγκριση με το τι άλλα προβλήματα έχουν. Και στις δικές μας χώρες φτάνουμε το σημείο όπου δε θα μας “απασχολεί” ο ιός, όπου να’ναι θα προχωρήσει η ζωή χωρίς καν να πιάσουμε το 70% των εμβολιασμένων.
Ναι δε διαφώνησε κανείς σε αυτό. Αρκεί να υπάρχουν σταθερά κριτήρια για όλους. Δεν υπάρχει περίπτωση να αποδώσω ευθύνες σε κάποιον που για τον οποιοδήποτε λόγο δε θέλει να κάνει το εμβόλιο, όταν είναι ο τελευταίος που θα έπρεπε να αποφασίσει για αυτό το πράγμα.
Εγώ δε θέλω να κάνω το εμβόλιο μόνο για αυτόν τον λόγο, θέλω να το κάνω και για να προστατέψω τον εαυτό μου και αυτούς με τους οποίους συναναστρέφομαι. Πάρα πολλοί δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Εφ’ όσον μου δίνεται η ευκαιρία (επειδή είμαι privileged, δεν το εξετάζω αυτή τη στιγμή όμως) να χρησιμοποιήσω ένα όπλο που έβγαλε η επιστήμη για να συμβάλω στην καταπολέμηση του κορονοϊού, θα αναλάβω το πολύ μικρό ρίσκο που μου αναλογεί και θα το κάνω. Πολλοί από αυτούς που δε θέλουν να κάνουν το εμβόλιο είναι παρομοίου βιοτικού, μορφωτικού κλπ επιπέδου με εμένα, οπότε πάνω-κάτω λαμβάνουμε αποφάσεις υπό παρόμοιες συνθήκες και παρ’ όλα αυτά είναι διαφορετικές.
Παρεμπιπτόντως, οι προϋποθέσεις που απαιτούνται (π.χ. ταυτότητα, υπηκοότητα, διαβατήριο) για να πετάξεις με αεροπλάνο και έχουν να κάνουν με την τύχη ή την ατυχία που είχες να γεννηθείς σε συγκεκριμένο μέρος της Γης δε βλέπω να σας απασχολούν, εκεί τα privileges είναι καλά
Τι να κάνουμε παιδιά, AIDS μπορείς να έχεις και να μην το ξέρει κανείς γιατί δεν αποτελείς κίνδυνο για τη δημόσια υγεία, με τον covid είναι διαφορετικά τα πράγματα, θα τη βρούμε τη φόρμουλα.
Αυτή είναι μια χαρά δικαιολογημένη απόφαση, που βλέπεις όμως ότι είναι δικιά σου απόφαση να πάρεις το πολύ μικρό ρίσκο. Κάποιος άλλος τα βλέπει διαφορετικά ή δε θέλει να αναλάβει αυτό το ρίσκο κυρ-Παντελή
Δε νομίζω ότι αυτά είναι παράγοντες που επηρεάζουν ή και δεν μετρώνται σωστά (μορφωτικό επίπεδο εννοείς να έχουν πάρει ένα χαρτί πανεπιστημίου?).
Περί αυτού, πριν λίγο καιρό είχα γράψει σε μια παρόμοια συζήτηση αυτό
Αυτό γίνεται για να λειτουργήσεις μέσα σε αυτό που έχουμε φτιάξει ως ανθρωπότητα. Υπάρχει πουθενά χώρος για έναν άνθρωπο να ζήσει στη Γη χωρίς να υπαχθεί σε κάποιους κανονισμούς ή/και νομοθεσία? Αν εγώ θέλω να κατασκηνωσω στο Καζακστάν, μπορώ να ξεκινήσω με τα πόδια και να μη με ενοχλήσει κανείς?
Όταν δοθεί αυτή η δυνατότητα τότε μπορούμε να μιλάμε για ηλίθιους ανθρώπους.
Άρα δεν μπορείς σε εμένα τουλάχιστον να πεις πως δε με απασχολεί
Δυστυχώς το όνομά μου δε βοηθάει . Όσο διαφορετικά και να τα βλέπει κάποιος άλλος, το ρίσκο αυτή τη στιγμή είναι σχετικά μετρημένο και είναι μικρό. Στη σύγκριση μεταξύ εμβολιασμού και μη εμβολιασμού, το όφελος του πρώτου είναι συντριπτικά μεγαλύτερο σε σχέση με το κόστος του δεύτερου. Το να αναλάβει κάποιος ένα τέτοιο μικρό ρίσκο το θεωρώ ασήμαντο μακροσκοπικά, το να μη δεχτεί να το αναλάβει “γιατί έτσι γουστάρει” το θεωρώ οριακά αντικοινωνικό . Πολλοί γουστάρουμε ή δε γουστάρουμε αρκετά πράγματα, καλώς ή κακώς δε λειτουργούν έτσι οι κοινωνίες. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να κάνω το AstraZeneca για να μη χρειαστεί να το κάνει ένα 15χρονο παιδί ή ένας ανοσοκατεσταλμένος.
Ολα, ολα τα γαμημενα εμβολια υπο αυτην την εννοια ειναι υποχρεωτικα. Δεν πας στρατο αν δεν κανεις τα εμβολια. Δεν παει το παιδι σου στο σχολειο αν δεν κανει τα εμβολια του. Δεν μπορεις να ταξιδεψεις σε συγκεκριμενες χωρες αν δεν κανεις καποια εμβολια. Γιατι τοση γαμημενη πρεμουρα και τοσος γιαλαντζι δικαιωματισμος με το συγκεκριμενο, ειλικρινα δεν καταλαβαινω.
Καντε οτι σκατα θελετε στο σωμα σας. Μετα να πατε σε μια σπηλια να τρωτε ριζες. Η ενταξη σε οποιαδηποτε κοινωνια συνεπαγεται παραχωρηση πολλων δικαιωματων ωστε να απολαμβανεις τα καλα της συντεταγμενης κοινωνιας. Σε οποιον αυτη η ανταλλαγη δεν του αρεσει παει και μενει σε μια καλυβα στο βουνο σαν τον Βαργκ, δεν τον εμποδιζει κανενας.
Το οτι οι εμβολιασμενοι μπορει να νοσησουν και να μεταδιδουν τον ιο ειναι προφανες btw. Αν δεν θελετε να νοσησετε σοβαρα κανετε εμβολιο.
Για μένα είναι απλό, όλο το βάρος απ’τη μεριά της πολιτείας σε ό,τι αφορά την πανδημία έχει μεταφερθεί στον πολίτη σχεδόν αποκλειστικά. Δεν είναι και τόσο παράξενο που ο καθένας κάνει ό,τι θέλει έτσι?
Αυτο ειναι μια αληθινη δηλωση, και δεν την παιρνω πισω. Με σοκαρει που οποιοσδηποτε νοημων ανθρωπος θα μπορουσε να την αμφισβητησει βασικα.
Δυο παντελως ασχετα θεματα το ενα με το αλλο. Δεν ελεγχω πως θα μπορεσει η Ευρωπαικη Ενωση να βοηθησει τις αφρικανικες χωρες ωστε να εχουν προσβαση στα εμβολια νωριτερα απο το 2023 σε ευρεια κλιμακα. Ελεγχω το αν θα κανω εγω το εμβολιο. Αν δεν το κανω, ειμαι επικινδυνος.
Οχι, δεν ειναι. Γιατι ζεις σε μια κοινωνια που μπορει να κολλησεις καποιον αλλον τον ιο, και αυτος ο αλλος να πεθανει. Ποιοτικα, δεν εχει απολυτως ΚΑΜΙΑ διαφορα με το να λες “Αν γουσταρω, περναω κοκκινο φαναρι”. Στο μυαλο σου μπορει να ειναι ασφαλες το να περασεις κοκκινο φαναρι γιατι προσεχεις, ομως υπαρχει λογος που εχουμε τα φαναρια, οπως υπαρχει λογος που εχουμε τα εμβολια.
Το οτι πρεπει να υπαρχει καλυτερη επικοινωνια και μορφωση, δεν αναιρει το γεγονος οτι οποιος αρνειται να κανει το εμβολιο ειναι ηλιθιος και επικινδυνος.
Δεν ξερω τι με ρωτας.
Ειναι ο ΠΡΩΤΟΣ που θα επρεπε να αποφασισει για αυτο το πραγμα, οχι ο τελευταιος. Οποιαδηποτε λανθασμενη επικοινωνιακη πολιτικη της οποιασδηποτε κυβερνησης, δεν μπορει να αποτελεσει δικαιολογια και ξεπλυμα για την προσωπικη ευθυνη. Ολοι μας πρεπει να εχουμε και αισθηση συλλογικης ευθυνης.
Εσυ θα κανεις το εμβολιο? Και το παιζεις δικηγορος του διαβολου? Ή δεν ψηνεσαι να το κανεις γιατι σε καταπατανε με κατι τοσο περιοριστικο?
Αυτο, ΚΑΤΑ ΛΕΞΗ ομως, και μπραβο.
Παραπονιεται κοσμος για ενα γαμημενο εμβολιο που ειναι ΚΑΛΟ και για τον ιδιο και την κοινωνια και κανει λες και του κηρυξανε πολεμο στην ελευθερια του, και αγνοει τους 200 τροπους με τους οποιους ειναι δεσμιος πολιτικα, οικονομικα και κοινωνικα απο το πρωτο δευτερολεπτο που γεννηθηκε εως το τελος της ζωης του, τραγικα πραγματα.
Το οτι ο Κουλης τα εχει κανει σκατα και τα παπαγαλακια του το ριχνουν στην ατομικη ευθυνη δεν σημαινει οτι απο αντιδραση θα τα γραψουμε ολα στα αρχιδια μας και να πανε να ψοφησουν ολοι ομως ετσι?
Θα μπορουσε καποιος να πει οτι αφου μετα το εμβολιο μπορει να κολλησω και να μεταδωσω τον ιο και το μονο που προσφερει το εμβολιο ειναι μεγαλες πιθανοτητες να μην νοσησω εγω σοβαρα δεν μπορει κανενας να πει οτι ειμαι κινδυνος για καμια κοινωνια αν αρνηθω; Το εμβολιο προστατευει μονο εμενα οποτε μπορείτε να πατε να γαμηθειτε.
Εχω εμβολιαστει - για να μην αρχισετε τις εξυπναδες μερικοι μερικοι
Εσυ πιστευε οτι βοηθας μονο τον εαυτο σου. Αρκει που εκανες το εμβολιο και θα βοηθησεις το κοινωνικο συνολο εστω και εν αγνοια σου, δεν πειραζει αυτη τη στιγμη το οτι ειναι εν αγνοια σου.
Έχεις φαγωθεί να το βλέπεις σαν υγειονομικό ζήτημα κι ότι η κουβέντα γίνεται για το αν είναι σωστό να κάνει κάποιος το εμβόλιο ή όχι. Δεν είναι ο τρόπος να λέμε επικίνδυνους ή ηλίθιους τους ανθρώπους που δεν έχουν καμία επαφή με αυτά τα θέματα. Δεν είναι τίποτε απ’τα δύο, όπως και εσύ δεν είσαι ηλίθιος που κάνεις ό,τι κάνεις για τους δικούς σου λόγους.
Αν είναι ο πρώτος που πρέπει να αποφασίσει, τότε για τα υποχρεωτικά εμβόλια γιατί δεν αποφασίζει ο καθένας μας και είναι υποχρεωτικά? Μήπως γιατί σε θέματα δημόσιας υγείας πρέπει να αποφασίζουν οι επιστήμονες που αφιερώνουν τη ζωή τους σε αυτό και όχι ο κάθε ένας άνθρωπος που δεν έχει κανένα λόγο να κατανοεί τι πρέπει να κάνει και τι όχι?
Κρίμα που όπως τα έχουν κάνει μπορεί και να μη μάθαινες ποτέ και θα μπορούσαμε να βρεθούμε στον ίδιο χώρο και να μην ξέρεις από που θα σου έρθει. Έτσι είναι η ατομική ευθύνη όταν δεν υπάρχει πουθενά η συλλογική ευθύνη. Δεν μπορείς να περιμένεις ότι όλοι θα συμπεριφερθούν “λογικά”, ούτε ότι θα μπαίνει συνεχώς πλάτη.
Εν προκειμένω, είμαι πρακτικός άνθρωπος, η ανοσία απ’τα εμβόλια διαβάζω ότι κρατάει περίπου 6 μήνες (στα σίγουρα) και τώρα αρχίζουν να εμβολιάζονται οι της ηλικίας μου στην Ελλάδα, πράγμα που σημαίνει πως αν πάει κάτι στραβά με το εμβόλιο θα φανεί το τι και το πως. Το καλοκαιράκι είναι χαλαρά τα πράγματα για μένα άρα είμαι απολύτως safe. Το φθινόπωρο που θα έρθει το επόμενο κύμα ή καμιά καλή μετάλλαξη, και δε θα βγαίνουν τα κουκιά να κλείσουν πάλι τα πάντα θα πάω να το κάνω, ώστε να μη χρειαστεί να ζητήσω τη βοήθεια του κράτους για αυτή την περίοδο που μπορεί να γίνεται πανικός ξανά στα νοσοκομεία. Είπαμε αφού μιλάμε για ατομική ευθύνη θα κοιτάξω μόνο το προσωπικό μου συμφέρον κι ας κάνω και λάθος, αυτό έχει συμφωνηθεί σιωπηρά απ’ότι έχω καταλάβει.
Κλίνω προς το όχι, αλλά δεν απαντάνε όλοι με αυτόν τον τρόπο.
Κυριως γιατι εχουν γινει σε δισεκατομμυρια δοσεις επι δεκαετιες και εχουν αποδειχτει 100% ασφαλη. Οταν κανεις αντιτετανικο, ξερεις τι μαρκα ειναι; Οχι. Βγαζει μονο μια εταιρεια; Οχι. Το κανουμε ολοι ομως και δεν ανοογει ρουθουνι. Τα εμβολια για τον covid ειναι 99,99κατι% ασφαλη αυτη τη στιγμη και επομενως δεν μπορουν (και δεν πρεπει) να γινουν υποχρεωτικα.
