Επειδή η κουβέντα είχε ένα ενδιαφέρον, ανοίγω αυτό το θρεντ.
Πόσο συμμερίζεστε λοιπόν την άποψη οτι “στη ροκ μουσική ταιριάζει ο αγγλικός στίχος” και, κατ’ επέκταση, ο ελληνικός είναι παράταιρος?
Άποψη που προσωπικά, βρίσκω πως συνδέεται και με εκείνη που θα υποστήριζε ενδεχομένως οτι το “ελληνόφωνο ροκ” δε μπορεί να χαρακτηριστεί καν ως “ροκ μουσική”.
Παραθέτω τις απόψεις που ειπώθηκαν ως τώρα στο θρεντ για τις Τρύπες, προσθέτω και ένα poll.
Aν η ελληνική είχε επικρατήσει της αγγλικής σ’ εκείνη την ψηφοφορία για τη διεθνή γλώσσα, τώρα θα μασταν οι βασιλιάδες του ροκ. Κοινώς, για όλα φταίν οι κακοί νεφελίμ.
Ανάλογα το τραγούδι ρε μάγκες. Και όπως του βγαίνει του κάθε συνθέτη. Όπως έχει συνηθίσει να ακούει, έτσι θα συνθέσει και θα γράψει στίχους για το κομμάτι.
οταν ακους κατι στην γλωσσα σου ακουγεται πιο αμεσο και μπορει να ειναι πιο ευκολο να σε συγκινησει αλλα ειναι και πιο ευκολο, αν ο στιχος ειναι μετριος, να σου χτυπησει ασχημα στ’αφτι που αν ηταν σε ξενη γλωσσα μπορει να μην εδινες ιδιαιτερη σημασια. για παραδειγμα μπορω να σκεφτω αρκετα ξενα κομματια με μετριο/αδιαφορο στιχο που μ’αρεσουν αλλα προσεχω συνηθως την μουσικη, σε ελληνικα δεν μου ρχετε κατι. Ας πουμε και ο στιχος των κρινων καμια φορα μου χτυπαει λιγο ασχημα που γενικα σαν μπαντα θεωρω οτι εχουν γραψει καλη μουσικη.
Vic vega πεστα αγορι μου
Πράγματι πολλές φορές ο ελληνικός στίχος σε rock τραγούδια (αλλά όχι μόνο) ενοχλεί το αυτί και αυτό, κατά τη γνώμη μου, συμβαίνει για τους ακόλουθους λόγους (με φθίνουσα σειρά σημασίας):
Υποκειμενικά: Οι περισσότεροι έλληνες στιχουργοί δεν παιδεύουν αρκετά το γραπτό τους. Ανέχονται χασμωδίες, παρατονισμούς και βλακώδεις ομοιοκαταληξίες και αυτό φαίνεται.
Αντικειμενικά: Τα ελληνικά είναι δυσκολότερη γλώσσα από τα αγγλικά, για τον στιχουργό. Οι λέξεις έχουν περισσότερες συλλαβές, πιο ιδιαίτερο τονισμό και δύσχρηστους φθόγγους. Ο αξιόλογος στιχουργός, βέβαια, ξέρει να τη δαμάσει.
Η αγγλική έχει αμέτρητες «έτοιμες» rock εκφράσεις passepartout (που συνήθως προέρχονται από τα blues), ενώ η ελληνική δεν έχει τέτοια παράδοση και οι «κλισέ» εκφράσεις φαίνονται πιο γραφικές.
Έχουμε συνηθίσει να ακούμε rock στα αγγλικά και τα ελληνικά ίσως ξενίζουν.
Επίσης, το γεγονός ότι δεν αντιλαμβανόμαστε τόσο άμεσα το νόημα των στίχων συνδράμει στο να συγχωρούμε τα στιχουργικά ατοπήματα.
Τέλος, υπάρχουν ερμηνευτές που μπορούν να εξυψώσουν ακόμη και τον κακό στίχο, πράγμα που η Ελλάδα (και με τους νόμους των πιθανοτήτων να το πάρει κανείς) διαθέτει ελαχίστως.
Κατά συνέπεια, θα έλεγα γενικότερα ότι η στιχουργική πάσχει, όχι η γλώσσα.
Τα 'πα. :lol:
ρε Vic είσαι με μας ή με αυτούς ρε;
σωστά αυτά που λες. τώρα αν φταίει η γλώσσα ή ο στίχος δύσκολο να πω.
επίσης, να με συγχωρείτε, αλλά εδώ και καιρό το “χιούμορ” του φόρουμ δεν μπορω να το ακολουθήσω και ως εκ τούτου και τις περισσότερες συζητήσεις.
Εγω παλι πιστευω οτι βγαζουμε μετριο ροκ,μουσικα (χωρις να μαι και καινας γνωστης του ειδους) και λογω μουσικης μετριοτητας πολλες μπαντες προσπαθουν να εντυπωσιασουν κανοντας περιπλοκους στιχους οι οποιοι ομως ακουγονται ελαφρως παρατεροι.Παντως κατι μπαντες τυπου τρυπες,μωρα στη φωτια,αρνακια και ξυλινα σπαθια το ψιλοειχανε το πακετο.Δλδ βγαζανε αξιοπρεπη τραγουδια, μαζι με στιχο που ταιριαζε.Κλεινοντας να πω οτι ο Ελληνικος στιχος μπορει να ακουστει επικος (αν και δε το κυνηγανε οι μπαντες γενικως),αλλα θελει τρομερη προσπαθεια (οπως πχ στο τραγουδι του Μαρκοποπουλου η Μανα του Αλεξανδρου) και να βαδισεις λιγο εξω απο την αγγλοσαξονικη πεπατημενη της απλης μεταφρασης.
Vic Vega εξαιρετικη αναλυση καλυψες πολλα καυτα σημεια του τοπικ
Συμφωνω, αν και ελαχιστα ακουω ελληνοφωνη μουσικη!
Επισης εννοειται οτι οποιοι επιλεγουν να εκφραστουν σε γλωσσα διαφορετικη της αγγλικης κατα 99% δε τους ενδιαφερει το κοινο εκτος της χωρας τους. Για διαφορους λογους.
Μεγαλη τεχνη, ποιηση, σκηνοθεσια & μουσικη
Τα 'πες όλα! :thumbup: Συμφωνώ απόλυτα σε όλα τα πόιντς σου. Αλλά διαφωνώ με το συμπέρασμά σου. Ενώ τα λες τόσο ωραία από το ένα μέχρι το έξι, φτάνεις σε μια εξαιρετικά μονοδιάστατη κατακλείδα, που στην ουσία είναι το (1) μόνο του. Εκτός αν χρησιμοποιείς τη λέξη “στιχουργική” με άλλο νόημα από αυτό που αντιλαμβάνομαι.
Επίσης θα ήθελα χωρίσω τα 6 επιχειρήματά σου για να γίνει κουβέντα. Τα 1,2,6 είναι “ατοπήματα” του δημιουργού. Με άλλα λόγια, είναι αισθητικές ατέλειες ενός κομματιού, που διορθώνονται με το ταλέντο. Για τα 3,4,5 ευθύνονται τα αυτάκια μας, χωρίς αυτό να είναι κατακριτέο. Με άλλα λόγια, αν δεν έχεις μεγαλώσει με μια μουσική, ή αν δεν έχεις κάτσει να παιδέψεις το αυτάκι σου για το κάθε είδος, κάποια πράγματα θα σου ακούγονται βαρετά, ακαλαίσθητα, βάρβαρα κ.ο.κ. Φυσικά σε κανένα δε γίνεται να αρέσουν τα πάντα - και είναι απόλυτα θεμιτό.
Αυτά όσον αφορά τους λόγους γιατί ενοχλεί το αυτί ο ελληνικός στίχος. Όπως είπα και πριν όμως, έχει εξαιρετικά πλεονεκτήματα. Το άκουσμα της μητρικής γλώσσας δημιουργεί ένα δέσιμο, μια οικεία ατμόσφαιρα, μια αμεσότητα… Το κομμάτι απογυμνώνεται με ένα διαφορετικό τρόπο από το να ακους κάτι στα αγγλικά.
Παρατηρείται πάντα το φαινόμενο ένας να ζει για πολλά χρόνια, δεκαετίες, σε μια ξένη χώρα. Και όμως όταν θέλει να βρίσει εν βρασμώ ψυχής, να το κάνει αυθόρμητα στη μητρική του. Τυχαίο; 
να πώ κάτι και εγώ σαν άμεσα εμπλεκόμενος.
προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις διαφορετικές γλώσσες στη ροκ και μεταλ μουσική. τα γερμανικά λίγο με ξενίζουν (μου ακούγεται βάρβαρη η γλώσσα) ενώ μερικές από τις αγαπημένες μου μπάντες τραγουδάνε στα μαγυάρικα, τα ρώσσικα και τα ισπανικά. οπότε δεν θα μπορούσα να έχω πρόβλημα με τα ελληνικά πόσο μάλλον από τη στιγμή που μετέχω σε σχήμα που χρησιμοποιεί αποκλειστικά την ελληνική. δυστυχώς στην ελλάδα υπάρχει μέγιστη προκατάληψη με όλες τις γλώσσες εκτός των αγγλικών και κυρίως με τα ελληνικά τα οποία απαξιώθηκαν πλήρως από τα μέσα (λέγε με μεταλικό σφυρί) κατά τη δεκαετία του 90. καλτ και γαμάουα θεωρούνται μόνο αυτοί που κελτίζουν. δεν ξέρω όμως γιατί…
κατά τη γνώμη μου στα ελληνικά μπορείς να εκφράσεις με μεγαλύτερη άνεση αυτό σκέφτεσαι ενώ η αμεσότητα είναι δεδομένη. μην κρυβόμαστε όμως πίσω από το δάχτυλό μας. πόσοι είναι αυτοί που δίνουν βαρύτητα στο στίχο και πόσοι αυτοί που ασχολούνται κυρίως με τη μουσική? αν αυτό που παίζεις μαμάει, χαλάλι και τα στιχουργικά ατοπήματα. πρόσωπικά εδώ και 18 χρόνια που ακούω αυτή τη μουσική δεν έχω ποτέ χαλαστεί με κομμάτι λόγω τως στίχων.
To συγκεκριμένο ερωτημα ποτε δεν με απασχολησε ιδιαίτερα μιας και από τότε που άρχισα να ακούω ροκ, οι προτιμήσεις μου ήταν μοιρασμένες με ίδιο βάρος ανάμεσα στο ελληνόφωνο και μη ροκ. Παρόλα αυτά, στο θέμα των στίχων, πάντα ένιωθα ότι ο ελληνικός μιλαει περισσότερο μέσα μου. Οι στίχοι που με κάνανε να ανατριχιάσω περισσότερο ανήκουν σε τραγούδια είναι γραμμένα με ελληνικούς στίχους.
Οι περισσότεροι από σας λένε ότι οκ, μερικοί το είχαν όπως Τρύπες, Μωρά Στη Φωτιά κλπ. Οι ίδιοι όμως δεν μας λένε ποιοί ήταν αυτοί που δεν το είχαν. Για να έχει βάση η συζήτηση δλδ.
Υπήρξαν γκρουπς που γράφανε μουσική πάνω στους στίχους, και όχι στίχους πάνω στην μουσική.
Υπάρχει γκρουπ που έχει βγάλει άλμπουμ πάνω σε στίχους του στίχους του Σεφερη, τόσο στα ελληνικά όσο και στα αγγλικά. Όσοι λέτε ότι δεν κολλάει ο ελληνικός στίχος, πόσοι από σας έχετε ακούσει έστω την αγγλική του εκδοχή?
Από την άλλη, πάντα είχα την αίσθηση ότι σε αρκετούς δεν ταιριάζει ο ελληνικός στιχός γιατί απλά ο ίδιος ο ακροατής δεν είναι σε θέση να αφομοιώσει το μύνημα του στίχου γενικώς. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ακούς πολλές φορές στα ελληνικά ένα κομμάτι και λές “τι καμμένοι που είναι, τι είναι αυτά που λένε” κλπ κλπ. Και ταυτόχρονα αν ο ίδιος άκουγε το ίδιο κομμάτι σε μια άλλη γλώσσα (ακόμα και να μην την καταλάβαινε) δεν θα τον ένοιαζε αυτό. Δηλαδή πολλές φορές, ο ελληνικός στίχος που είναι άμεσα κατανοητός από το υποκείμενο, είναι από μόνος του αποτρεπτικός γιατί βάζει τον ακροατή να σκεφτεί. Και αυτό μπορεί να μην του αρέσει, γιατί δεν το έχει συνηθίσει. Και μετά σου λέει φιλοσοφίες του τύπου “Δεν ταιριάζει ο ελληνικός στίχος στο ροκ”. Φανταστείτε πχ την θεματολογία των Cannibal Corpse με ελληνικούς στίχους, ή ακόμα και το Big Balls των AC/DC… οποιοσδήποτε να το άκουγε θα γέλαγε. Ενώ όταν το ακου΄ς με ξένο στίχο λές “πω πω τι λένε ρε, είναι άτομα οι τύποι”.
Για να συνοψίσω, θα παραθέσω την άποψη του Παύλου
[CENTER]
“Έχει μεγάλη δυσκολία να μπει ελληνικός στίχος στην ροκ μουσική αλλά πως να το κάνουμε πρέπει να παλέψεις. Πρώτα θα βγει λίγο κουτσό, λίγο τραυματισμένο, μετά όμως θα βρει τον δρόμο του. Θέλει ειδική μελέτη…Εγώ κουράστηκα αλλά βρήκα τα μυστικά της ελληνικής γλώσσας και τώρα ο στίχος κολλάει. Κοφτά, λέξη προς λέξη. Και νιώθω μεγάλη ικανοποίηση γιατί αυτό το “ταξίδι” το 'βγαλα πέρα μόνος μου”. [/CENTER]
Εγώ έμαθα με ελληνικό ροκ και πανκ… ΠΑΝΤΑ ακόμα και εν έτη 2009 έβρισκα διαμαντάκια εδώ και εκεί.
Για ένα κλικ προτιμώ τον ξένο στίχο-καλά για μέταλ δε το συζητώ-αλλά τα καλύτερα μου μεθύσια τα έκανα ΜΟΝΟ με ελληνόφωνο ρόκ! Ναι ακόμα και προχθές τα έσπαγα με Αρνάκια/Κρίνα/Γυμνά Καλώδια κτλ και άαφθονες τεκίλες…
Ο ελληνικός στίχος ταιριάζει με συγκροτήματα που παίζουν πανκ-γκοθικ και συναφή είδη. Αυτά τα είδη βασίζονται περισσότερο σε απαγγελία στίχων παρά σε τραγουδισμα τους.
Σε άλλα μουσικά είδη όμως όπου χρειάζονται πιο ψηλά φωνητικά ή όπου υπάρχουν εναλλαγές ρυθμών δύσκολα μπορεί να ταιριάξει κάτι τέτοιο.
Ισως σε αυτό να παίζει ρόλο και η ελληνική μουσική παράδοση όπου βασίζεται περισσότερο στην μονοφωνία.
Δεν υπάρχουν παραδείγματα απο το παρελθόν για να ακολουθήσουν τα συγκροτήματα.
Σε άλλες χώρες που έχουν κάποια κλασική ή τζαζ ή και μπλουζ παιδεία, υπάρχουν κάποιες τεχνικές που μπορούν να αφομοιώσουν οι μουσικοί.
Ενώ στην Ελλάδα πρέπει ο μουσικός να δημιουργήσει απο μόνος του κάποια γέφυρα μεταξύ ελληνικής και ξένης κουλτούρας.
Iσχύει. Σκεφτείτε να τραγουδάει κάποιος ελληνικά με τη φωνή του Geoff Tate, του Thom Yorke, του Geddy Lee. Στη συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου θα φανεί άσχημο. Υπήρχε ένα metal συγκρότημα με ελληνικό στίχο που έπαιζε στο Ατλαντίς παλιά, που ο τραγουδιστής ήταν power metal υψίφωνος και το αποτέλεσμα μου ακουγόταν τουλάχιστον γελοίο. Φαντάσου να είχε φωνή σαν τον Mark Shelton ή τον Boltendahl. Το γέλιο της αρκούδας. Πάντως όταν ακούω εξόριστους, δεδομένου ότι τους είχα πρωτακούσει πριν μια δεκαετία, δε με ενοχλεί. Ίσα-ίσα που πορώνομαι -αλλά μάλλον γι’ αυτό φταίει το ότι είμαι κακόγουστος :Ρ
καλά το επιχείρημα του αν μεταφράζαμε τους ξένους στίχους στα ελληνικά ήταν πάντα το πιο αστείο.
λες και η κάθε γλώσσα αν την μεταφράσεις ακριβώς θα πιάσεις το ακριβές νόημα. προφανώς και δεν θα πιάσεις το νόημα και το αστείο των Monty Pythons αν δεν προσπαθήσεις να καταλάβεις στα αγγλικά τι λένε.
και να το θέσω διαφορετικά. όσο καλό θα ακουγόταν ένα ζεϊμπεκικο με αγγλικό στίχο, τόσο καλό μου ακούγεται ένα rock τραγούδι με ελληνικό στίχο.
η γλώσσα είναι και ο λόγος που ενώ μουσικά μου αρέσουν, ποτέ δεν πάλεψα ιδιαίτερα τους Rammstein, όπως sorry φίλε τραμπάκουλα, δεν έχω παλέψει και τους Ανώριμους, χωρίς φυσικά να είναι κάτι προσωπικό με κανένα.
Νο πρόμπλεμ με τη γλώσσα. Για μένα ένα κομμάτι είναι καλό σε όποια γλώσσα κι αν είναι τραγουδισμένο. Και φυσικά, εδώ έρχονται τα λόγια του Βικ και τονίζω ότι ο στιχουργός πρέπει να κατανοήσει καλά την φύση/υφή της γλώσσας του για να μπορέσει να την ταιριάξει στο ανάλογο ύφος μουσικής.
Δε θα μπορούσα πάντως να φανταστώ το Am Fenster τραγουδισμένο σε άλλη γλώσσα πλην γερμανικών, ή τους Mano Negra με αγγλικό στίχο…
Για την ιστορία, νομίζω ότι ο Μάνος εννοεί τους Καταραμένους.
Συμφωνώ πάντως με το ποστ του Παναγιώτη, που για μια ακόμα φορά έχει πιάσει την ουσία στο εξής: παίζει αυτό που λέει για το ψάρωμα που τρώμε. Το ερώτημα το έχω θέσει κι εγώ επανειλημμένως στον εαυτό μου.
Και για να δείτε ότι πολλά ελληνικά ροκ κομμάτια είναι πολύ ανώτερα από τα ξένα σε στιχουργικά νοήματα, κάντε την ίδια άσκηση/υπόθεση εργασίας που έκανα: μεταφράστε το “άχαρη μέρα” των Τρυπών (ένα από τα καλύτερα στιχουργικά αλλά και μουσικά ελληνικό ροκ κομμάτι) στα αγγλικά. Οκ, τώρα φανταστείτε να το έβγαζαν αυτό οι αγαπημένοι σας ------------, και βγάλτε την έξω προκαταβολικά.
Εδιτ: ιδού οι στίχοι του…
[SPOILER]Άχαρη μέρα, στείλε ως εδώ
βρώμικο αέρα, βρώμικο φως
Παίξε για μας
Χάσε για μας
Σβήσε, σβήσε
σβήσε για μας
Κακοντυμένη μέρα
κάνε μας συντροφιά
οδήγησέ μας τώρα
ίσια στο πουθενά
Άχαρη μέρα, μη σταματάς
να μας δαγκώνεις, να μας πονάς
Γέλα για μας
Κλάψε για μας
Σβήσε, σβήσε
σβήσε για μας
Κακοντυμένη μέρα
κάνε μας συντροφιά
οδήγησέ μας τώρα
ίσια στο πουθενά[/SPOILER]