Αυτό ήταν ρε μλκες? Τα βρήκατε κιόλας?
4 Likes
Κλαιω, ηρθε το μαλακιστηρι τζενζι να πουμε να προκαλεσει τζερτζελε 
Πες κι εσυ την γνωμη σου
1 Like
Όταν δεν πληρώνεις για να χρησιμοποιήσεις κάτι, τότε είσαι το προιόν, ρε παλιολιμά όλοι.
6 Likes
@akefaloskavalaris ε δε διαφωνώ με αυτά που λέτε και οι δύο. Κάπου το έχω ξανα αναφέρει σίγουρα, το πρόβλημα δεν είναι τα social media συγκεκριμένα, αλλά το πλήθος πληροφοριών που έχουμε να επεξεργαστούμε. “Πολύ λίγο” έχει αλλάξει ο τρόπος ζωής σε σχέση με 20-30 χρόνια πριν όσον αφορά τις σχέσεις των ανθρώπων σε ουσιαστικό επίπεδο. Απλά τώρα ερχόμαστε σε επαφή με τα πάντα, είμαστε πιο μορφωμένοι, μπορούμε να σκεφτούμε πέντε πράγματα παραπάνω άρα κάνουμε engage σε πολλά ζητήματα που παλαιότερα δεν υπήρχε τρόπος να κάνεις.
Οκ για τα social media, προφανώς παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο στη διάχυση πληροφορίας - ακόμη και να μην υπήρχαν fake news πάλι είναι ασύλληπτα πολλά αυτά που απασχολούν ή “απασχολούν” το μέσο άνθρωπο κάθε μέρα και έρχεται αντιμέτωπος κάθε μέρα. Τώρα γι’αυτό
Μου μοιάζει ως υπαρξιακό ερώτημα του 21ου αιώνα. Σε 50 χρόνια μπορεί να λένε για να ζήσω άλλα 20 χρόνια αξίζει να τσιπαριστώ, που γενικά έχουν απαντηθεί πως τα αντιμετωπίζουμε αυτά τα ερωτήματα
1 Like
Τα σκεφτόμουν αυτές τις ώρες αυτά που λέγαμε και στο άλλο thread και αυτά που ειπώθηκαν εδώ και είπα να τα γράψω πιο συγκεντρωτικά.
Κατ’αρχάς γι’αυτό. Προσωπικά πιστεύω πως μεγαλύτερο πρόβλημα υπάρχει σε επίπεδο ιδιωτικότητας ή πολιτικής απ’ότι σε προσωπικό επίπεδο και εξηγώ:
Τουλάχιστον στην ΕΕ που ζω, υπάρχει ακόμα μεγάλη παραμετροποίηση. Μπορείς να κάνεις opt out, μπορείς να κάνεις αλλοπρόσαλλα clicks για να μπερδέψεις τον αλγόριθμο, μπορείς να πεις “το αγνοώ”, γενικά στο χέρι σου είναι να θέσεις κάποια όρια στη χρήση των social media. Προφανώς όμως μιλάμε για χρήση των social media οταν έχεις αποφασίσει να κάνεις sign up.
Το δύσκολο είναι να εναντθιωθείς σε αυτό το sign up, από όποια μεριά κι αν το δεις. Μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι, πως μέχρι μια συγκεκριμένη ηλικία ( 25+ χοντρικά ) δε χρειαζόμαστε τα social media για να ζήσουμε. Η νέα γενιά όμως δεν έχει μάθει διαφορετικά ( ποιος έχει την ευθύνη γι’αυτό αν όχι εμείς όμως? ) και στην καθημερινότητα της θα “αναγκαστεί” να χρησιμοποιήσει τα social media ( ας πούμε ότι μιλάμε για τα διαβολικά fb,insta,twitter να βάλω και youtube? αυτά τα 3-4 έστω ) για το οτιδήποτε. Ακόμη κι έτσι όμως, τα social media δεν είναι απαραίτητα. Πολλά παιδιά, φεύγουν από αυτά ολοκληρωτικά ( κυρίως βέβαια λόγω boomers και εταιρειών ) ή πολύ απλά δεν ανοίγουν και ποτέ. Το πρόβλημα με τα social media είναι πως έχουν πάρει de facto θέση σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ως οικονομικό μέσο. Δε νοείται επιχείρηση ή οικονομική δραστηριότητα με κάποιο τρόπο να μην έχει παρουσία στα social, κι αν δεν έχει χάνει. Με αυτό τον τρόπο έχουν καταφέρει να είναι απαραίτητες αυτές οι 2-3-4 εταιρείες για την οικονομία μας πια και όχι την κοινωνικοποίηση μας.
Γι’αυτό λέω πως το πρόβλημα δεν είναι με το αν σε προσωπικό επίπεδο κοιτάς πως να ανεβάσεις photo και να φλεξάρεις, αλλά το ότι τα social media έχουν πάρει ένα τεράστιο μέρος των ελευθεριών μας στο πως ζούμε και είμαστε υποχρεωμένοι σε αυτούς. Ακόμη κι έμμεσα πχ, ασκείται πολιτική μέσω fb και twitter δε μιλάω μόνο για επιχειρήσεις που πωλούν τα προιόντα τους ή διαφημίζονται.
Προσωπικά, εμένα αυτό είναι το σημείο που με απασχολεί ιδιαίτερα και δεν μπορώ να πάρω θέση. Το θέλω ή όχι? Μπορούμε να φτάσουμε σε μια πιο δίκαιη κοινωνία μέσω αυτών των γιγάντων της τεχνολογίας? Δείχνουν αρκετά σημάδια που πιο συμβατικές προσεγγίσεις αιώνων δεν έχουν δείξει, όπως ότι δώσανε λόγο στον καθένα να πει ότι έχει στο κεφάλι του, σπάνε τα σύνορα και την εθνικότητα, δίνουν την ευκαιρεία για το δικαίωμα στη γνώση σε όλους και το σημαντικότερο για εμένα, μπορεί να υπάρχει μια αντικειμενικότητα στον τρόπο λειτουργία τους ανεξάρτητη από τους ανθρώπους αλλά μέσω κάποιων θεσμών και συμφωνιών. Από τη μία δε μας αρέσει καθόλου αυτή η τεχνοκρατική προσέγγιση για τις ζωές μας, αλλά από την άλλη αν είναι να ζούμε σε μια τέτοια κοινωνία εγώ προσωπικά εμπιστεύομαι περισσότερο έναν αλγόριθμο από κάποιους ανθρώπους. Θα μου πεις βέβαια τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα είναι δίκαιος και θα έχεις και δίκιο, αλλά γι’αυτό είπα ότι είναι ένα σημείο που με απασχολεί ιδιαίτερα. Το μόνο που έχω είναι σκέψεις. Πω τελικά βγήκε μεγάλο το κατ’αρχάς 
Για να το κολλήσω και με αυτά που λέγαμε στο άλλο topic, θα απαντήσω σε αυτό. Καταλαβαίνω την οπτική των @Ian_Metalhead και @achilleas σε αυτά που έλεγαν. Δεν πρέπει να πιστεύει κανείς το ότι αυτά που γράφω τώρα θα τα έγραφα στο fb ( ίσως στο reddit αλλά μεχ, για κάνα meme μπαίνω και τον Elon ). Για εμένα η επικοινωνία είναι πάντα αυτή που βοηθάει το να συννενοείσαι. Με τον μικρό μου αδερφό online μιλάμε αποκλειστικά με memes. Τα social σου προσφέρουν όλους τους πιθανούς απομακρυσμένους τρόπους επικοινωνίας και είναι στο χέρι σου ανάλογα την κατάσταση το πως θα το εκμεταλλευτείς. Δεν πρόκειται ποτέ να πω το fb είναι γτπ επειδή το επίπεδο των χρηστών του είναι χαμηλό ( έστω κι αν υποθέσουμε πως είναι 1 προς 1 το τι δείχνουμε στα social με το offline ), αφού το επίπεδο αυτό θα είναι χαμηλό ούτως ή άλλως. Τα social δώσανε φωνή στον κάθε πικραμένο, αλλά αυτό δεν είναι λόγος να βρίζεις τα social αλλά την κοινωνία που δεν επιμορφώνουν αυτές τις φωνές. Δε λύνεται το πρόβλημα με το να απαξιούμε το μέσο και εν προκειμένω όταν έχει αναφερθεί πολλές φορές το γεγονός ότι και στα fora προ social γινόταν χαμός. Μπορεί τα fora να ευνοούν τον πολιτισμένο διάλογο πια, αλλά εμένα με προβληματίζει το γιατί δεν μπορούν όλοι να κάνουν πολιτισμένο διάλογο και όχι το πως θα διαφυλάξουμε τα μέρη που μπορούμε να “κρυφτούμε” για να μη μας ενοχλούν.
4 Likes
δεν είχα δει το παρόν τόπικ, οπότε μεταφέρω αυτά που έγραψα εδώ
Καθόλου δωρεάν δεν την παρέχουν. Δοκίμασες να κάνεις opt out από cookies στο FB?
Το ότι δε χρεώνουν συνδρομή λ.χ. είναι γιατί σου κάνουν profiling και εμπορεύονται τα δεδομένα σου. Άρα πληρώνεις έμμεσα - και μάλλον πιο ακριβά. Συζητούνται προτάσεις τόσο στην ΕΕ όσο και στις ΗΠΑ για να σε πληρώνουν για να εκμεταλλεύονται τα δεδομένα σου - και δεν είναι και μακριά από το να γίνουν νόμοι. Οπότε, ναι, τα πληρώνεις.
Προσωπικά είμαι ουδέτερος προς τα social media αν και χρησιμοποιούσα το FB από το 2007 περίπου. Σταδιακά έχω γίνει πιο αρνητικός λόγο τοξικότητας η οποία ενθαρρύνεται από τη φύση του μέσου. Αλλά όσο φιλικά προσκείμενος είμαι σε συζητήσεις για την ελευθερία του λόγου και της άποψης, είναι λίγο στρουθοκαμηλισμός να λέμε ότι είναι απλά ένα μέσο και είναι οι χρήστες που το διαμορφώνουν. Ειδικά όταν μιλάμε για μέσο σε στεροειδή όπως το fb που είναι το μέσο που έκανε τα echo chambers νόρμα.
Αλλά για να μην το περιορίσουμε, έχετε την ίδια άποψη για το 4chan για παράδειγμα; Θεωρεί κανείς ότι η Χ.Α., ο Τραμπ, η αστεία θεωρία περί QAnon, κοίλης γης, flat earth, ψεκασμένων, anit-vaxxers θα είχαν αποκτήσει οποιαδήποτε δυναμική ΠΡΙΝ τα social media; Κι αν ναι γιατί δεν είχε γίνει στο παρελθόν; Τους φίμωναν ή απλά είναι τόσο αστείες που δεν περνούσαν από ένα βασικό φίλτρο και τους αντιμετώπιζαν σαν τους τρελούς του χωριού; Θεωρείτε ότι είναι εύκολο να βρει κανείς αντίθετη άποψη στα social media; Δε μιλάω για κοινούς γνωστούς και φίλους, λέω να ακολουθεί κανείς το The Press Project και να του εμφανίζει απόψεις του Γιανναρά για παράδειγμα. Ή να ακολουθεί το rocking και το Hammer και να δει πρόταση για ένα Jazz άλμπουμ. Ο πλουραλισμός θυσιάζεται λοιπόν στο βωμό της “αποδοτικότητας” του αλγόριθμου - γιατί έτσι βγάζει χρήματα το FB (Instagram, TickTock κοκ) - με βάση το πόσο “προσωποποιημένες” / targeted είναι οι προτάσεις του.
Υπάρχει λοιπόν το θετικό πως ο καθένας έχει βήμα, αλλά το αρνητικό πως δεν υπάρχει κανένα φίλτρο της πληροφορίας (στο βωμό της κακώς εννοούμενης ελευθερίας του λόγου) και το attention span του κόσμου να έχει μειωθεί δραματικά, με αποτέλεσμα κανείς να μην εμβαθύνει και να κριτικάρει την πληροφορία. Το τελευταίο είναι και απόρροια της ποσότητας.
6 Likes
Sorry δεν έχω fb Ναι, κάθε φορά κάνω την ίδια διαδικασία, με opt out, καθάρισμα search ανά λίγη ώρα, adblocker στον opera, τυχαία click επίτηδες και καθάρισμα ad profile. Παίρνει λίγο χρόνο η αλήθεια είναι, αλλά το κάνω.
ΟΚ boomer
Μιλάμε για το είδος που έχουν βρει σε σπηλιές ιπτάμενους δίσκους ζωγραφισμένους ή πίστευαν ότι υπήρχαν 12 θεοί πάνω στον Όλυμπο. Η τρολιά και η φαντασία είναι ίδιον μας, απλά τώρα γυρνάει παντού εύκολα. Ο μύθος του Χριστού εφευρέθηκε πριν 2000 και χρόνια και απορούμε γιατί πιστεύουν και τώρα για flat earth?
Αυτό ναι, και είναι και είναι ένα από αυτά που θίγω. Επειδή είμαστε ανίκανοι να περιορίσουμε ή να φιλτράρουμε την πληροφορία θα κόψουμε τη δυνατότητα να διαχέεται? Καταλαβαίνω απόλυτα τα προβλήματα και τα αντιμετωπίζουμε κάθε μέρα, αλλά που κλίνουμε? Θέλουμε ελευθερία λόγου με όλες τις ευθύνες που αναλογούν ( οι οποίες δεν είναι τιμωρητικές μόνο, λες ψέμματα-> ban, αλλά και προληπτικές, μόρφωσε και δώσε παιδεία στον κόσμο ) ή να βάλουμε όρια? Και ακόμη περισσότερο αν θέλουμε να βάλουμε όρια, πρώτον ποιος θα τα ορίσει και δεύτερον στο σημείο που έχουμε φτάσει μπορούμε να διασφαλίσουμε ότι τα όρια δε θα μπουν απ’τα social? @Alejandro.m τώρα που το ξαναδιαβάζω είναι σα να σε κατευθύνω, αλλά ήταν η ροή της σκέψης που οδήγησε στη δεύτερη συμπληρωματική ερώτηση. Η ερώτηση μου είναι “θέλουμε ελευθερία λόγου ή όρια” και απάντησε όπως θες.
3 Likes
Δεν το καταλαβαινω ποτε αυτο το επιχειρημα. Εγω γιατι δεν λαμβανω πουθενα τοξικοτητα στο Facebook δηλαδη? Κανω κατι λαθος? Πρεπει να προσπαθησω πιο σκληρα?
Επισης οσο περνανε τα χρονια αρχιζω να πιστευω οτι τα echo chambers ειναι γαματα. Μπορω να μιλαω με 200 ατομα που εχουμε παρομοιες αποψεις και να μην εκθετουμε τον εαυτο μας στην καθε ηλιθιοτητα καθε αμορφωτου που δε θα αλλαξει ποτε μυαλα ουτως ή αλλως. Ειναι πολυ ομορφο!
Το concept και η ποσοτητα των conspiracy theorists υπαρχει απο παντα, και για καθε ενα απο τα παραδειγματα που αναφερεις υπηρχαν αλλα τραγικα στο παρελθον στην θεση τους. Επισης, οι anti-vaxxers υπηρχαν πολυ πριν τα social media και ηταν στο απογειο τους. Οπως επισης και τα δεξια κομματα στην Ευρωπη και η ανοδος τους, η οποια εγινε κυριως κατα την δεκαετια 2000-2010, και μετα απεκτησαν σιγα σιγα μομεντουμ που απλα εγινε πιο ισχυρο λογω των social media.
1 Like
Μα ήδη τα όρια μπαίνουν από τα social media. Δες τι έγινε χθες με το μπανάρισμα του Τραμπ. Άλλαξε κάτι στη ρητορική του; Όχι. Απλά δε θα είναι πρόεδρος, οπότε και το Zuck και ο Jack άλλαξαν προσέγγιση.
Το επιχείρημα το tech libertarian think-tankers είναι λίγο πολύ αυτό (που φυσικά μπάζει από παντού).
@QuintomScenario Προσωπικά δε μου αρέσουν καθόλου τα echo chambers, βρίσκω τον πλουραλισμό και το διάλογο με αυτούς που διαφωνώ πολύ πιο stimulating και χρήσιμο.
Αλλά τοξικότητα θα βρεις στο παραμικρό σχόλιο. Να πω πχ μια σελίδα πιο ουδέτερη που δε θα περίμενες να δεις πόλωση, τη Μηχανή του Χρόνου. Πιάσε ένα τυχαίο άρθρο και άνοιξε τα πιο δημοφιλή σχόλια.
Και ναι, συμφωνώ πως θεωρίες συνωμοσίας υπήρχαν. Ένα γεγονός είναι πως δεν είχαν το παραμικρό traction. Πλέον έχουν και είναι τόσες πολλές και με τέτοιο ρυθμό που φτάσαμε να έχουμε απόπειρα πραξικοπήματος στις ΗΠΑ. Δεν είναι ανησυχητικό ότι φτάσαμε να έχουμε Τραμπ, Μπολσονάρου, Brexit και Oρμπάν επειδή απλά χειρίστηκαν άψογα ένα αλγόριθμο μιας πλατφόρμας και στόχευσαν με ψευδείς πληροφορίες υπο-ομάδες του πληθυσμού; Άρα βρήκαν loopholes σε πλατφόρμες που είναι ακριβώς το πρόβλημα για εμένα και το αντεπιχείρημα του δεν είναι απλά ένας καθρέφτης των χρηστών.
Και ποιος πρέπει να είναι υπεύθυνος για μια ψευδή πληροφορία που αναπαράγεται. Αν πχ γράψει κάποιος ότι μετανάστες βίασαν γυναίκα και είναι ψέμα (αληθινό παράδειγμα). Η πλατφόρμα ή ο χρήστης; Και τι συμβαίνει με το θυμικό και τις απόψεις όσων τη διαβάζουν και την αναπαράγουν μέχρι να κατέβει (αν και όταν).
1 Like
Το ιδιο γινοταν παλιοτερα με τηλεφωνα και επισκεψεις κατ’οικον. Αληθεια τωρα πιστευεις οτι ολοι αυτοι εκλεχθηκαν λογω των social media? Η προπαγανδα και τα fake news ειναι πιο παλια και απο την πολιτικη την ιδια ξερω γω. Το οτι αλλαξε ο τροπος διαδοσης δεν σημαινει οτι αλλιως δε θα ειχαμε Τραμπ και ξερω γω τι αλλο.
Δεν μπορεις να σταματησεις την πληροφορια, αληθη ή ψευδη. Τι προτεινεις? Να κλεισουν ολα τα social media για να μην μπορει ο Τζο απο τη Νεμπρασκα να γραψει ψευδως οτι κατι μεταναστες βιασαν την Κορτνι απο το Τεξας? Δεν το πιστευω οτι το συζηταμε αυτο ε.
Ισως εχουμε διαφορετικο κατωφλι για την τοξικοτητα τοτε. Δε βρισκω τα πιο δημοφιλη σχολια ως τοξικα απαραιτητα. Αλλα ακομα κι ετσι να ειναι, τα προσπερνω ευκολα. Σε λιγο θα συζηταμε και για σχολια στο YouTube. Μπορεις να κανεις διαλογο με ανθρωπους που διαφωνεις και σε echo chamber. Με κανεναν ανθρωπο στον πλανητη δε θα συμφωνεις 100% σε ολα, ποσο μαλλον σε μια κοινοτητα 100-200 ανθρωπων που ειναι το social medium του καθενος μας. Παλι υπαρχουν απειρες stimulating και χρησιμες κουβεντες να γινουν.
Και γλιτωνουμε απο τον κινδυνο κουβεντας με QAnon, με αντιβαξξερς, με ψεκασμενους διαφορων ειδων ή ακομα και με ατομα που εχουν εντελως αντιδιαμετρικες αποψεις πολιτικα. Δεν προκειται ποτε να βγαλω ακρη με καποιον ακροδεξιο και πλεον δε με ενδιαφερει καμια κουβεντα μαζι του, και να σου πω, ουτε καν με καποιον φιλελε, που θεωρειται πιο “φυσιολογικος”. Προτιμω να μιλαω με αριστερους και κεντρωους μονο πλεον. Χαμενος χρονος το αντιθετο.
2 Likes
Aυτό είναι ο κίνδυνος του στρουθοκαμηλισμού που έγραψα παραπάνω. Κι εγώ πολλές φορές χάνω την υπομονή μου. Αλλά κερδίζουν έδαφος ακριβώς επειδή οι πλατφόρμες αυτές τους δίνουν τα εργαλεία να στοχοποιούν το κοινό τους. Μην πάμε μακριά, δες σε τι βαθμό μπορούσε η Cambridge Analytica να μειώσει το εύρος του κοινού στο οποίο θα έστελνε ποια “είδηση” και να κάνει πολύ πιο αποτελεσματικό το μήνυμα της. Εκεί για μένα είναι το πρόβλημα, ότι στην παρούσα μορφή τα social media ούτε τη θέληση έχουν να αναλάβουν το ownership της ευθύνης για το τι γράφεται και τι διαμοιράζεται (και εκεί είναι η διαφορά με το printing press που λένε οι υποστηρικτές τους - εκεί υπήρχε ευθύνη του εκδότη και άρα φιλτράρισμα, τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό), αλλά κυρίως, παρέχουν τα εργαλεία για να γίνει η ψεύτικη είδηση αποδοτική και να επηρεάσει όσο το δυνατόν περισσότερους.
Φυσικά δεν είναι εύκολη συζήτηση, ούτε υπάρχει άσπρο και μαύρο. Άλλωστε αυτό είναι η δημοκρατία, συναινέσεις και παραχωρήσεις. Ελευθερίες και ευθύνες. Νομίζω ότι φτάσαμε σχεδόν στα όρια της ασυδοσίας χωρίς όμως την ανάλογη ευθύνη.
2 Likes
Τα όρια μες στην πλατφόρμα τα βάζει η πλατφόρμα. Το ερώτημα είναι αν τους αφήνουμε εμείς να βάλουν τα όρια. Μπορείς να κάνεις break την εταιρία, μπορείς να προάγεις το δημόσιο διάλογο με άλλες πλατφόρμες, μπορείς να βάλεις εξοντωτικές νομοθεσίες για να χάσει δύναμη το φβ. Λύσεις υπάρχουν πολλές, αλλά νομίζω μπήκες πιο κάθετα σε αυτό που ρώτησα. Άρα ξεχνάμε την ελευθερία του λόγου?
Ίσως φταίει και η ώρα, αλλά δεν το κατάλαβα, που πρέπει να εστιασω?
1 Like
Στη σύγκριση fb με printing press (και ουσιαστικά την αποποίηση οποιασδήποτε ευθύνης για ότι μήνυμα εκπέμπουν οι πλατφόρμες).
Όσο για την ελευθερία, τα έγραψα παραπάνω. Φυσικά πρέπει να υπάρχει ελευθερία, όσο παραμένει στα όρια του νόμου (LAW & ORDER! Thank you). Δε μπορεί να ξεχνάμε πάντα πως η ελευθερία του λόγου προστατεύεται το κοινωνικό συμβόλαιο που λέγεται Σύνταγμα, το οποίο όμως δεν έχει μόνο ελευθερίες αλλά και υποχρεώσεις από τις οποίες πηγάζουν οι νόμοι . Η διασπορά ψευδών ειδήσεων για παράδειγμα είναι παράνομη. Τι κάνει το μέσο για να την περιορίσει. Έχει ευθύνη; Έχει την ικανότητα να “αποδώσει” την ευθύνη στο χρήστη - αν όπως λένε είναι απλά medium που διευκολύνει την Ελευθερία του Λόγου χωρίς να υιοθετεί; Γιατί ή το ένα ισχύει, ή το άλλο. Εδώ έχουμε την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Κι αν όχι, συμβαίνει γιατί έχει 2 δισ. χρήστες και δε μπορεί να ελέγξει τι πληροφορία διακινείται (από fake news μέχρι παιδική πορνογραφία κοκ);
Αν απαντήσουν στα παραπάνω (και κάποιες “απαντήσεις” πήραμε όταν παρουσιαστηκαν όλοι αυτοί στo Αμερικανικό Κογκρέσο - το βίντεο με την AOC και το Zuck είναι απολαυστικό) θα μπορούμε να συζητήσουμε και το ποια είναι η σωστή αντιμετώπιση.
1 Like
Δε συμφωνω. Δε θεωρω οτι υπαρχει ελπιδα στο να αλλαξεις την γνωμη των ακραιων στα social media. Ο “διαλογος” μαζι τους το μονο που καταφερνει ειναι ακομα μεγαλυτερη πολωση κατα την γνωμη μου. Και δεν το βλεπω ως στρουθοκαμηλισμο. Απλα δεν κερδιζει κανενας τελικα με αυτου του ειδους την αντιπαραθεση.
1 Like
Ναι, σαν αρχική σκέψη δε διαφωνώ στην αποποίηση ευθύνης των πλατφόρμων. Αν μιλάμε για τις τωρινές πλατφόρμες ναι, πρέπει να παίρνουν μερίδιο ευθύνης. Αν μιλάμε για το ιδανικό, εγώ το σκέφτομαι σαν public utility.
Δεν είναι πρόβλημα το ότι αυτά που λες αλλάζουν γενικά με το που βρίσκεσαι στον κόσμο? Ένα fake news στην Ελλάδα, μπορεί να είναι επιτρεπτό στην Τουρκία για λόγους προπαγάνδας ή το αντίστροφο. Δε μου λέει κάτι το Σύνταγμα των ΗΠΑ και το Σύνταγμα της Ελλάδας μου λέει μόνο και μόνο, γιατί τυγχάνει να ζω εδώ. Τα social media προσπερνούν αυτά τα όρια, και φέρνουν σε επαφή όλους με όλα. Αν θέλετε να συζητήσουμε για το πως τα social media επηρεάζουν τον τωρινό τρόπο ζωής μας και πως μπορούμε να τα προσαρμόσουμε είναι τελείως διαφορετικό mindset της συζήτησης “Τι είναι τα social media”. Προσωπικά το είπα και παραπάνω είναι ο καλύτερος τρόπος που έχουμε βρει ως τώρα για να ακουστούν όλοι και αυτό δεν το αφήνεις στην άκρη επειδή υπάρχουν ψεκασμένοι στον κόσμο.
edit: Πρέπει να το είχα δει και παλαιότερα το video, αλλά το ξαναείδα. Τελείως loaded questions απ’την AOC, αυτά δεν απαντώνται έτσι απλά " Can I target black area zip codes to lie about election date?". Τι περιμένεις να απαντήσει? Και η AOC, όσο woke millennial κι αν είναι, είναι πια πολιτικός που κάνει push την ατζέντα της. Εμένα μου άρεσε η απάντηση του Zuck “I believe people should see for themselves if politicians lie”. Όσο κάτι τέτοιο δε γίνεται, το να μαλώνουμε για το μέσο είναι το πιο εύκολο πράγμα, ας τα κάνουμε όλα regulated όσο δεν πάει αφού αυτή φαίνεται να είναι η λύση
2 Likes
Αυτό είναι κανόνας για οποιαδήποτε πολυεθνική. Πρέπει να συμμορφώνεται με τους νόμους κάθε κράτους στο οποίο δραστηριοποιείται. Αυτό που λες ότι τα social media προσπερνούν αυτά τα όρια είναι λάθος. Πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα από το project Dragonfly της Google ή το πως λειτουργεί το fb σε χώρες με λογοκρισία (Τουρκία, Σαουδική Αραβία κοκ) δε θα βρεις.
Mπορούσε να απαντήσει την αλήθεια. Ναι. Ότι η πλατφόρμα του έχει κέρδος από το targeted advertisement και μπορεί ο καθένας να γράψει ότι θέλει. To μεγάλο αλλά βέβαια και η σοβαρή υποσημείωση είναι ότι υπάρχουν δεκάδες έρευνες εκεί έξω που δείχνουν σοβαρότατο bias - μην ξεχνάμε ότι μόλις πρόσφατα έκανε εξωδικαστικά settlement για “racial discrimination” σε αλγορίθμους του - αυτό προσπαθούσε να αναδείξει η AOC άλλωστε με τις ερωτήσεις για black zip codes και white supremacists. Μην ξεχνάμε και την πρόσφατη απόλυση της Timnin Gebru από τη Google, μετά την έρευνα της για biased search engine. Λέει ο Zuck “it depends” αν θα το κατεβάσουν. Από τι και ποιος το καθορίζει; Τι ορίζεται σαν “hateful content”; Είναι ας πούμε το “when the looting starts…” και αν ναι γιατί δεν κατέβηκε; Κρατάει η πλατφόρμα του τις ίδιες αποστάσεις; Στην επόμενη ερώτηση περί White Supremacists λέει “we are not the ones checking”. Ασυνέπεια δηλαδή. Και τελικά δε μπορεί κανείς να έχει όλα τα οφέλη που του παραχωρεί το Σύνταγμα και οι νόμοι (που φυσικά θα έπρεπε να σε ενδιαφέρουν σαν μέρος του κοινωνικού συμβολαίου με το οποίο παραχωρείς εξουσία), χωρίς να έχει τις αντίστοιχες υποχρεώσεις. Αυτό κάνουν, για μένα, οι Big tech πλατφόρμες την τελευταία 10ετία. Δεν είναι ο αλγόριθμος ένα μαύρο κουτί το οποίο αποφασίζει για όλα και απλά πρέπει να το αποδεχτούμε σαν αδιαφανή διαδικασία. Γιατί αυτή είναι η γραμμή υπεράσπισης εδώ και χρόνια. Δεν αποφασίζουμε εμείς (και τελευταία, “we are not the ones checking”).
Αλλά στέκεστε μονάχα στο FB. Ξαναρωτάω, έχετε ίδια άποψη για το 4chan και το Parler; Είναι ελευθερία του λόγου να παρακινείς σε βία; Που μπαίνουν οι διαχωριστικές γραμμές;
Συμπερασματικά, για μένα εφόσον θέλουν να είναι “unsupervised”, πρέπει να έχουν την ευθύνη για το περιεχόμενο στις πλατφόρμες τους. Αν δε μπορούν, είτε δεν έχουν την ικανότητα να το κάνουν πρέπει να δεχτούν επιτήρηση.
Η δύσκολη συζήτηση για μένα δεν είναι εκεί. Είναι αν και που πρέπει να μπει όριο περί ατομικής ευθύνης:
Δε θεωρώ πως μπορεί ο καθένας να κρίνει και να φιλτράρει την ίδια πληροφορία στον ίδιο βαθμό. Είτε το αποδεχόμαστε και σε συνδυασμό με το ότι τα κοινωνικά δίκτυα έχουν εργαλειοποιήσει την εκμετάλλευση αυτών των ανθρώπων (και τον εαυτό μου βάζω μέσα - αλλά σκέψου αν ξέρουν οι γονείς σου να αναγνωρίσουν ένα deepfake video που παίζει στο FB και δεν το κατεβάζει ούτε το κάνει flag η πλατφόρμα σαν “ελευθερία λόγου”), λέμε ότι παίρνουμε το ρίσκο και ότι γίνει (κι ας είναι και κατάλυση της δημοκρατίας - αυτή που ψάχνουν να “προστατέψουν” με την ελευθερία του λόγου).
Διάβασε το The Man Who Solved The Market αν θες για το πως κάποιος με οικονομική δυνατότητα έκανε τον Τραμπ πλανητάρχη μέσω των social media. Και εν τέλει εκεί είναι και το πρόβλημα. Η “δημοκρατικοποίηση” που ευαγγελίζονται (πληροφορία από τα κάτω κλπ) πλέον δεν ισχύει, όταν η πλατφόρμα είναι biased και χειραγωγίσιμη.
3 Likes
Εσύ βλέπεις συμμόρφωση, εγώ βλέπω ευκαιρία. Δεν θα μπορέσω ποτέ να καταλάβω, γιατί ένας άνθρωπος αντιμετωπίζεται διαφορετικά ανάλογα το κράτος που βρίσκεται.
Σε προβληματίζει δηλαδή περισσότερο αυτός που δίνει το βήμα για manipulation ή αυτός που κάνει manipulation?
Όσο κρατάει και τις αποστάσεις και η τωρινή δημοκρατία ή τα traditional ΜΜΕ.
Προφανώς και έχουν τις αντίστοιχες υποχρεώσεις, αλλά δεν είναι το που θα λογοδοτούν ή αν θα πληρώνουν φόρους. Και του Fox ή του MEGA δεν είναι αυτή η υποχρέωσή του, γιατί δεν είναι μια εταιρεία/οντότητα που κάνει αυτό που νομίζουμε ότι κάνει. Αν θέλουμε αδιαφάνεια και ίσες αποστάσεις η τεχνολογία είναι η μόνη πιθανότητα, όλα τα άλλα είναι εξ’ορισμού biased και τα social media είναι ό,τι καλύτερο έχουμε γι’αυτή την πιθανότητα.
Ελευθερία λόγου είναι να μπορείς να λες ό,τι θες. Το αν αυτό που λες είναι παρακίνηση σε βία έχει να κάνει με τις συνθήκες και το pov. Το λογαριασμό του Trump τον έριξαν απ’το twitter προχθές γιατί παρακινούσε σε βία, αλλά όταν υπέγραφε deals για όπλα και έβγαινε photo με τους Σαουδάραβες δεν ήταν παρακίνηση σε βία?
Ακριβώς το ίδιο επιχείρημα πάει και για τις κυβερνήσεις, τις τράπεζες, τα πανεπιστήμια κλπ κλπ. Το πρόβλημα που υπάρχει με τα social media είναι γιατί δίνουν ελευθερίες στον κόσμο, όπου μέχρι πρότινος δεν υπήρχαν. Αυτή η πόλωση και αρκετά επικίνδυνα φαινόμενα που παρατηρούνται είναι αποτελέσματα στην προσπάθεια ελέγχου τους.
Να όπως είναι αυτή η πόλωση. Αυτές οι δύο είναι οι πιθανές εκδοχές? Δηλαδή με το που βρήκαμε ένα εργαλείο που αναδεικνύει τα προβλήματα της υποτιθέμενης δημοκρατίας και του πολιτισμού μας, θα φτάσουμε στην κατάλυση?
Δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει, αλλά όλοι εστιάζετε στο ότι είναι οκ να υπάρχει βία, να υπάρχει ηλίθια σκέψη, να μην υπάρχει μόρφωση, αρκεί να μην είναι στην επιφάνεια. Στην ουσία αυτό λέτε, γιατί τα social media δεν κάνουν τίποτε άλλο απ’το να αναδύουν αυτές τις απόψεις. Δε θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο γιατί προ 2004 ο κόσμος μας δεν ήταν ιδανικά πλασμένος, ώστε να θεωρήσουμε ότι τα social δημιούργησαν αυτά τα προβλήματα και όχι ότι τα διένειμαν σε μεγαλύτερο κοινό.
Sorry, αλλά αν οι κοινωνίες μας τώρα που ήρθαν αντιμέτωπες με αυτό που δημιούργησαν, δεν μπορούν να το ελέγξουν ( noice ), τότε για μένα ναι, ας πάρουμε το ρίσκο κι ό,τι γίνει, ούτως ή άλλως μια ομοίωση ήταν.
edit: @Alejandro.m Παραπάνω είχα γράψει ότι αυτά είναι που με προβληματίζουν κυρίως στα social media, δεν είναι πάγιες απόψεις γιατί είναι ωμές σκέψεις ακόμα κι αν φαίνονται κάπως ολοκληρωμένες.
2 Likes
Νομίζω εδώ συνοψίζεται η διαφωνία μας. Αυτό είναι ασυδοσία. Ειδικά όταν καταπατάς ελευθερίες του άλλου. Ή λες ψέματα. Ή χειραγωγείς. Η ελευθερία σου σταματάει στο σημείο που καταπατάς την ελευθερία του άλλου.
3 Likes
Η ικανοτητα φιλτραρισματος και η κριτικη σκεψη αναπτυσσονται 100% απο την μορφωση, την κοινωνικη αλληλεπιδραση και απο το DNA του ανθρωπου. Τα social media δεν ειναι ο λογος για τον οποιον μεγαλη μεριδα κοσμου ειναι ανηνεμερωτη, ψεκασμενη, ηλιθια, πειτε το οπως θελετε. Οταν ενας τυπος μεγαλωνει στο Corpus Christi του Texas, στο ταδε τυχαιο χωριο της Ηπειρου, στο τυχαιο κολοχωρι στο Πακισταν, ή οπουδηποτε αλλου μπορει να μεγαλωσει σε μια κοινωνια που θα παιξει τεραστιο ρολο στο να διαμορφωσει τις κοινωνικες και πολιτικες του αποψεις αλλα και την κριτικη του ικανοτητα, το Facebook και το καθε Facebook απλως θα δειξει στον υπολοιπο κοσμο ποσο επικινδυνος ειναι ο τυπος του παραδειγματος, δεν θα τον διαμορφωσει ουτε θα τον μετατρεψει σε bigot, conspiracy theorist, redneck, ρατσιστη, ξενοφοβικο, ομοφοφικο κ.ο.κ. Εχει γινει ηδη η ζημια απο πριν.
Απο κει και περα, εννοειται το Twitter και καθε social medium πλατφορμα μπορει και ΟΦΕΙΛΕΙ να απενεργοποιει λογαριασμους οσων ειναι επικινδυνοι. Ειμαι 100% υπερ της λογοκρισιας οσων διαπραττουν το εγκλημα της προωθησης βιας και οσων προτομαρουν fake news σε σημαντικα θεματα. Σκατα στην ελευθερια λογου αν καποιος νομιζει οτι ελευθερια λογου ειναι το να μπορει να λεει οποιος θελει οτι θελει.
5 Likes
Είπα το ‘προσωπικά’ στο πρώτο ποστ, αλλά η κουβέντα πήγε μόνο στο ‘πολιτικά’… Ρε μλκες θα με κάνετε να ασχολούμαι με αυτά και στον επαγγελματικό/ακαδημαϊκό, και στον προσωπικό μου χρόνο.
Από το μάθημα ‘Regulation of Cyberspeech’ που κάνω αυτό το εξάμηνο. Θα επανέλθω στο θέμα όταν θα βρω λίγο χρόνο να γράψω.
3 Likes