Κάτι μου έτυχε και δεν έχω χρόνο να απαντήσω τώρα, απλά γράφω αν προχωρήσει η συζήτηση πως δεν το εννοούσα έτσι όπως διαβάζεται, καθώς έγραφα άλλαξα την πρόταση και έμεινε αυτό, θα το αλλάξω μετά

Με όλο το σεβασμό, κάτι έχει πάει πολύ λάθος με όλο σου το post, και όχι μόνο με ό,τι σημειώθηκε παραπάνω από τον QS. Δεν αφορά τόσο την άποψή σου (καθόλα σεβαστή κατά τ’ άλλα), όσο το πώς την έχεις αποδώσει.

Με ενδιαφέρον θα άκουγα τι ακριβώς εννοείς και ποια σχόλια που διάβασες ή ποιες παρατηρήσεις που έκανες σε οδήγησαν να γράψεις ό,τι έγραψες.

Εννούσα πως σε αρκετά παραδείγματα η χρήση της σωματικής βίας υποστηρίζεται ακόμη και από μετριοπαθείς δεξιούς ( πχ αστυνομική βία για την επιβολή των νόμων, που είναι πάντα επίκαιρο ). Αντίθετα αν είσαι πιο αριστερών πεποιθήσεων το μόνο που σου “επιτρέπεται” είναι η συζήτηση. Όταν όμως ο κόμπος φτάνει στο χτένι, οι δεξιοί έχουν πολύ πιο εύκολο το να αφήσουν να υπάρχει στον αέρα ή ακόμα και να χρησιμοποιείται η βία όταν υπάρχει ένα πρόβλημα, και επιπρόσθετα, να βάλλουν σε ιδεολογικό επίπεδο τους αριστερούς όταν κάνουν χρήση της βίας ( γενικολογώ, δεν εννοώ τους πάντες αλλά πολύ μεγάλα κομμάτια που εγώ προσωπικά έχω παρατηρήσει ).

Αν κάποιος, ως αριστερός, το μόνο που έχει είναι ο διάλογος ώστε να λυθούν κάποια δύσκολα και σύνθετα προβλήματα, είναι αναπόφευκτα σε μειονεκτική θέση όταν ο άλλος μπορεί να χρησιμοποιήσει τη βία, σαν συμπληρωματικό μέσο επιβολής της άποψής του και ταυτόχρονα να επιτεθεί στην ιδεολογία σου ( που δεν επιθυμεί τη βία ) αν γίνει χρήση της βίας. Εξ’ού και ο φαύλος κύκλος.

ΟΚ, τώρα είναι κάπως πιο ξεκάθαρο.

Δεν συμφωνώ, ακόμα και με τη μίνι κι ελαφρώς μονοσήμαντη γενίκευσή σου. Δεν θεωρώ ότι η άσκηση βίας έχει πολιτική προέλευση. Υπάρχουν σίγουρα κάποιοι ακροαριστεροί, όσο και ακροδεξιοί που μετέρχονται τη βία συστηματικά, αλλά δεν νομίζω ότι μπορούν να υποστηριχθούν νόρμες.

Αναντίρρητα, 70 χρόνια μετά τον αλληλοσπαραγμό του Εμφυλίου, συναντάς ακραίους ανθρώπους να πωρώνονται λέγοντας με στόμφο “Σας πετάξαμε στα πηγάδια του Μελιγαλά”, “Χρειάζεστε κονσερβοκούτι”, “Στο Γράμμο και στο Βίτσι καήκατε από τις Ναπάλμ” και άλλα αισχρά. Ωστόσο, το περίεργο είναι ότι υπάρχουν και πράοι άνθρωποι, με μετριοπαθείς απόψεις που θα γνέψουν συναινετικά το κεφάλι ακούγοντας τις παραπάνω “δεήσεις” βίας.

Επίσης, όσον αφορά τη δράση της 17Ν ή έτερων οργανώσεων, έχω παρατηρήσει ότι, υπάρχουν άνθρωποι μετριοπαθών πεποιθήσεων (κυρίως αριστερών, αλλά έχω συναντήσει ακόμα και δεξιούς) που υποστήριζαν ή υποστηρίζουν ακόμα ότι η βία αυτού του είδους χρειάζεται, διότι τιμωρεί το “σάπιο” κομμάτι της ελίτ, αποτελεί τον τρόμο της οργανωμένης εξουσίας κ.λπ. Αντίστοιχα, υφίστανται έτεροι μετριοπαθείς άνθρωποι (κυρίως δεξιοί, αλλά και αριστεροί) οι οποίοι παραχωρούν “συγχωροχάρτι” σε κάθε μορφή άσκησης βίας εκ μέρους των δυνάμεων καταστολής, ασχέτως εάν αυτή είναι αναίτια ή “δικαιολογημένη” (σηκώνει συζήτηση το εάν και πότε μπορούν να βγουν τα εισαγωγικά). Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα, ων ουκ έστιν αριθμός.

Δυστυχώς, αποτελούμε όντα με εγγενή ένστικτα, πρωτόγονων χαρακτηριστικών. Ένα εξ αυτών είναι και η βία και η συνεπαγόμενη στάση μας απέναντι σε αυτή. Αν δεν πιστεύεις στη βία, απλά δεν πιστεύεις, είτε είσαι δεξιός, είτε είσαι αριστερός, είτε, είτε… Κατ’ εμέ, εναπόκειται περισσότερο στην προσωπική θεώρηση του καθενός η αποδοχή (ή μη) της βίας, ως απότοκο της προσωπικότητάς του και των απόψεών του περί του καταλληλότερου μέσου καταστολής, εύρεσης του δίκιου, επανάστασης έναντι της αδικίας κ.λπ. Το κακό είναι ότι η πώρωσή μας “θολώνει”, στις περισσότερες των περιπτώσεων, τη λογική μας και την ικανότητά μας να κρίνουμε και να διδαχθούμε από την Ιστορία.

Βαλε εισαγωγικα και στο “μετριοπαθων πεποιθησεων” και εισαι κομπλε.

Αν και θεωρώ ότι είμαι ο χρήστης που κάνω τη μεγαλύτερη χρήση εισαγωγικών στο forum (στα όρια της κατάχρησης και του κουραστικού πολλές φορές), δεν θα βάλω στο συγκεκριμένο, διότι όντως θεωρώ ότι έχουν μετριοπαθείς πεποιθήσεις.

Θυμήθηκα, καθώς έγραφα, την χαρακτηριστική περίπτωση ενός ταξιτζή, που με είχε παραλάβει από το κέντρο του Πειραιά, κάποτε. Πιάσαμε συζήτηση αμέσως (όπως κάνω πάντα με τους συμπαθείς εκπροσώπους της “κίτρινης φυλής”). Πραγματικά, πολύ ωραίος τύπος, με μετρημένες απόψεις, λογικός, συγκροτημένος κ.λπ. “Ανεβαίναμε” τη Συγγρού και ήταν η μέρα (ή η επομένη) που είχε τοποθετηθεί βόμβα στα γραφεία της Εθνικής Ασφαλιστικής. Χαμός από αστυνομία, κορδέλες κ.λπ. Εκεί που μιλούσαμε μία χαρά, περνώντας από εκεί το βλέμμα του “σκοτείνιασε”, πήρε ένα ημι-άγριο ύφος και μου είπε: “Χρειάζεται καμία βόμπα (σημ. συντ.: ναι, με “β”) που και που φιλαράκι, να “σφίγγουν” οι κώλοι!”. Άλλος άνθρωπος, σε κλάσματα δευτερολέπτου μιλάμε.

Αν έχω καταλάβει καλά τι εννοεί ο @nnnkkk, είναι ότι ουσιαστικά προς ένα αριστερό εξαντλείται η αυστηρότητα με γελοία μικρή ανοχή σε σχέση με τα πιστεύω του (αρχιδια αριστερός είναι αν δεν παίρνει αποδείξεις και λοιπά αστεία κυριολεκτικά παραδείγματα ), σε σχέση με έναν πιο κεντρώο-δεξιο που εκεί υπάρχουν μεγαλύτερα όρια ανοχής σε συμπεριφορές “αποκλίνουσες”.

Σωστά, στο δεύτερο μήνυμα μου νομίζω είναι πολύ πιο προφανές, αν και δεν το έκανα πενηνταράκια αναλύοντας όλη μου τη σκέψη.

Το παράδοξο είναι το εξής: Πως επιβάλλεις ( που και αυτό σα ρήμα έχει αρνητική χροιά, δε μ’αρέσει ), κάποια έννοια που πρόσκειται στην αριστερά σε γενικές γραμμές ( πχ τη μη χρήση της βίας ), χωρίς να χρησιμοποιήσεις τη βία όταν φτάνεις σε οριακό σημείο και η συζήτηση δεν οδηγεί πουθενά?

Ακόμη πιο δύσκολο το κάνει αυτό, το γεγονός ότι ένας δεξιός μπορεί να είναι κατά της βίας, αλλά μερικά από αυτά που πιστεύει και ψηφίζει, για να λειτουργήσουν χρειάζονται τη βία. Πχ, θέλω να πιστεύω ότι πολύ λίγοι δεξιοί εύχονται να πάθουν κακό οι λαθρομετανάστες. Όμως στηρίζοντας τα εθνικά σύνορα και την ύπαρξη στρατού, έμμεσα στηρίζουν τη βία.

Αντιστοιχα το παράδειγμα που είπα παραπάνω με τους boomers. Είναι σχεδόν αυταπόδεικτο πια ότι δε θα αλλάξουν μυαλά, ό,τι κι αν γίνει. Άρα εγώ θα πρέπει σέβομαι τις θέσεις τους και το πως διαμορφώνουν τον κόσμο ( έχουμε “δημοκρατία” ) χρησιμοποιώντας και τη βία, αλλά απ’την ανάποδη τα χέρια μου είναι δεμένα.

Ο μόνος τρόπος να τη γλυτώσεις με κάποιον τρόπο είναι να μορφωθείς σε πολύ υψηλό βαθμό καθώς εκεί ( σε ένα Πανεπιστήμιο ) θα βρεις παρόμοιες ιδέες ( υποθέτω, δεν έχω στοιχεία ) και να προσπαθήσεις να κάνεις fit in, αλλά πρώτον μιλάμε για ένα ελάχιστο κομμάτι του πλυθησμού που μπορεί να το κάνει αυτό και δεύτερον και να το κάνεις αυτό δε σημαίνει πως η ζωή σου δεν εξαρτάται από το τι θα γίνεται έξω απ΄τη φούσκα σου.

Να σου πω την αλήθεια, δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις κολλήσει τόσο πολύ με την έννοια βία. Οπότε έχει χρειαστεί και από τις 2 πλευρές, η βία έχει χρησιμοποιηθεί και έχει αποτελέσματα.

Παρά ταύτα, ζούμε μέσα σε ένα πολιτικοοικονομικό σύστημα το οποίο προπαγανδίζει πέρα για πέρα εναντίων οποιασδήποτε αριστερής φωνής, οπότε δεν μπορώ να καταλάβω την όλη έκπληξη για τα παραπάνω γεγονότα που περιγράφεις.
Ζεις σε καπιταλισμό, τι θες να σου πούνε? Πατρίδα μας ειναι όλη η γη ή ότι οι μετανάστες θα μολύνουν τους πολιτισμούς μας?

Αν ζούσες σε καπιταλισμό θα σου έλεγαν ότι οι μετανάστες είναι απαραίτητοι μπας και αυξηθεί η παραγωγικοτητα, θα σου μιλούσαν για ανοιχτά σύνορα, για εταιρείες που επιβάλλεται να χρεωκοπουν και να μη λαμβάνουν κρατική βοήθεια (ελάχιστο κράτος γαρ) κοκ.

Κατά βάση ζούμε σε μια λαϊκή δεξιά που για μένα προσωπικά είναι απείρως χειρότερη από την οικονομία της αγοράς η τον κεντρικό (από τα πάνω) προγραμματισμό.

Μα οι μετανάστες ήταν χρήσιμοι (με τον τρόπο που το λες)όσο δεν υπηρχαν μεγάλες “μεταναστευτικές” ροές και φυσικά τα σύνορα είναι ανοιχτά για όσους “προσφέρουν” στην οικονομία. Απλά τώρα τα πράγματα έχουν ξεφύγει από τα αποδεκτά τους όρια και έχουμε την άνοδο της ακροδεξιάς.

Ζούμε σε μια φιλελεύθερη καπιταλιστική δεξιά, ας μην κολλάμε στους όρους όμως.

Αυτο είναι το λάθος, ο φιλελεύθερος δεν πιστεύει σε σύνορα. Είτε μιλάμε για ελεύθερη διακίνηση αγαθών, ανθρώπων, κεφαλαίου.

Νεοφιλελέ δεξιά είναι ξεκάθαρα. Με λαϊκή δεξιά θα ήταν καλύτερα.

Δείτε εδώ, είναι πριν τις εκλογές για την ανάδειξη του νέου προέδρου στη ΝΔ.

Δυστυχώς επικράτησε ο νεοφιλελές δεξιός Κούλης.

Το φιλελευθερη οπως χρησιμοποειται στην παρουσα Ταξη Πραγματων ευρεως, ειναι δυστυχως φιλελευθερισμος οσον αφορα την αγορα, τα δικαιωματα του πολιτη, την ελευθερια λογου (αυτο μας μαρανε), το δικαιωμα να εχεις οπλο σε πιο καθυστερημενες χωρες, και αλλα τετοια “δικαιωματα” που μςα δινουν μια ψευδαισθηση ελευθεριας.

Δεν εχει να κανει με ανθρωπιστικη ιδεολογια και σεβασμο στην ελευθερια του συνανθρωπου. Αλλωστε ο καπιταλισμος και οποιοσδηποτε σεβασμος στην ανθρωπινη ζωη ανεξαρτητως σε ποιον ανηκει αυτη η ζωη, ειναι δυο εννοιες ασυμβατες.

Ισχύει, αλλά όταν μιλάμε για φιλελευθερισμο / liberalism μιλάμε για rule of law, κοσμικό κράτος, ελάχιστο κράτος, ανεκτικότητα, ισότητα φύλων, φυλών, ανεξιθρησκια κοκ.
Μιλάμε δηλαδή για John Locke, Adam Smith, Roosevelt, Kennedy κοκ.

Δεν έχει σχέση ούτε με νεοφιλελευθερισμο της Θάτσερ και του Ρηγκαν, ούτε με συντηρητικους (που είναι κατά βάση αυτό που περιγράφουν από πάνω).

Για κλειστά σύνορα μιλάνε καρικατούρες τύπου Ορμπαν, Σαμαρά, Μπορις, Μπολσοναρο, Τραμπ που απεχθάνονται κάθε τι φιλελεύθερο.

Το θεμα ειναι οτι αυτοι που αυτοπροσδιοριζονται ως φιλελευθεροι πλεον τον φιλελευθερισμο τους τον εξαντλουν στον παρεμβατισμο του κρατους στην οικονομια. Δες κατι Μπογδανους η Τζημερους πχ που το παιζουν κεντρωοι και φιλελευθεροι (γελαει το Συμπαν) και οι αποψεις τους στα εθνικα η θρησκευτικα θεματα ειναι πολυ κοντα με τον Καμμενο πχ. Αντε ο Τζημερος πουλαει και εναν αθεισμουλη να πεις, ο Μπογδανος το εχει τερματισει.

Στην Ελλάδα οι νεοναζί αυτοπροσδιορίζονται ως Θατσεριστές και οι φασίστες ως φιλελεύθεροι.

Η διαφορά πάντως μεταξύ liberalism, conservatism και right-wing populism είναι αρκετά διακριτή.

Άντε να μιλήσεις στο Μπογδάνο για Rothband και αναρχο-καπιταλισμό

Δεν ειναι μονο στην Ελλαδα, οι λεγομενοι libertarians ειναι παγκοσμιος ορος και περιγραφει ακριβως αυτους τους “νεοφιλελεδες” για τους οποιους μιλαμε τοσα ποστς πλεον.

Ειναι ζητημα branding, οπως το ιδιο συμβαινει με την “ελευθερη αγορα” εδω και εναν αιωνα. Την αποκαλεσαν free market για να ακουγεται ομορφη, ενω στην πραγματικοτητα οτιδηποτε αλλο απο ελευθερη ειναι.

Οι libertarians είναι άλλο πράγμα από τους neoliberals / νεοφιλελεύθερους (που είναι μάλλον ο όρος που εννοείς). Οι τελευταίοι είναι ουσιαστικά η πολιτική σχολή της Θάτσερ και του Ρίγκαν με ιδιωτικοποιήσεις, αντεργατικές νομοθεσίες κοκ.

Σε ένα βαθμό έχεις δίκιο πως στις ΗΠΑ το Tea Party “μπαστάρδεψε” τις libertarian ιδέες (που δεν είναι μια σχολή σκέψης, υπάρχουν και αριστερές -Μάης 68, αντιεξουσιαστές, ατομική ελευθερία, κοινωνική ισότητα κοκ και κεντρώες / κεντροδεξιές) με πιο συντηρητικές. Πχ ο Ron Paul μιλάει για αποποινικοποίηση ναρκωτικών, ανεξιθρησκία κοκ αλλά την ίδια στιγμή για περιορισμούς σε μετανάστευση, εμπόριο κλπ.

Θέμα branding πάντως σίγουρα δεν είναι. Μιλάμε για εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις. Ο libertarian θέλει πχ νομιμοποίηση γάμου ομοφυλοφίλων, κοσμικό κράτος, μετανάστευση, ελεύθερο εμπόριο κλπ. Το ότι ένας συντηρητικός μπορεί να συμφωνεί με ad hoc στοιχεία (πχ έλλειψη φορολόγησης) δεν τον κάνει libertarian.

υγ: επίσης άλλο libertarian, άλλο liberal. Μπορεί να φαίνεται ανούσιος διαχωρισμός, αλλά υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές.

υγ2: ο Andrew Haywood έχει πολύ καλογραμμένα και απλά βιβλία περί πολιτικής επιστήμης, ιδεολογιών κλπ για όποιον ενδιαφέρεται.

Κάπου με μπέρδεψες εδώ, αλλά ίσως να φταίει και η αγγλική ορολογία. Μήπως εννοείς τις ελευθεριακές ιδέες; Βέβαια αυτές ουδεμία πολιτική/ιστορική συγγένεια έχουν είτε με το φιλελευθερισμό, είτε με το νεοφιλελευθερισμό.