Ιδεολογικές συζητήσεις


#1141

Απλό είναι. Ελεύθερη βούληση και ντετερμινισμός είναι δυο εντελώς αντίθετα πράγματα οπότε όταν κάνει προβλέψεις για την κίνηση της ελεύθερης αγοράς θα πρέπει ή να δεχτείς ότι η ελεύθερη βούληση δεν ισχύει ή ότι λειτουργείς σαν τον κάλχα.


#1142

ψηφισε οτι γουσταρεις ποσως μ ενδιαφερει

μη μου παριστανεις ομως (οχι εσυ, το αλλο το προβατο) απο τη μια τον die hard φιλελευθερο κι απο την αλλη να μου ψηφιζεις τους “κρατιστες” της ΝΔ επειδη ενιωσες να απειλεισαι απο τον τσιπρα (γελαει ο κοσμος)

αυτο δεν ειναι η πεμπτουσια της δημοκρατιας αγαπητο προβατακι, αυτο ειναι η πεμπτουσια της κωλοτουμπας και θυμιζει αυτους που ψηφιζαν μια πασοκ και μια νδ αναλογα ποιος τους εξυπηρετουσε καθε φορα καλυτερα

αντε και ΧΑ σε λιγο για να μη σου παρει το σπιτι ο αλεξης


#1143

Ναι, απλα οταν το κανεις ακριβως απο κατω απο τον τροπο που οριζεις το φιλελευθερο ατομο, μαλλον του δινεις συγκεκριμενη χροια …και οι στιχοι αυτοι θα μπορουσαν να εχουν την ακριβως αντιθετη μεταφραση.

Τωρα, αν η πεποιθηση σου οτι ταιριαζεις με τον Peart, αρκει για να μεταφραζεις κατι πιθανολογωντας οτι αυτο ΘΑ εννοουσε …it’s ok for me.

To θεμα ειναι να μη μετατρεπεις τις “αναφορες” σε “αποψεις” (σου). :wink:


#1144

O “ντετερμινισμός” και ως όρος και ως πεποίθηση είναι… άλλου παπά ευαγγέλιο :p.

H libertarian θεώρηση για την ελεύθερη αγορά δεν είναι πως θα μας οδηγήσει όλους σε έναν παράδεισο, όπου όλα θα είναι ιδανικά και τα όποια μας προβλήματα θα εξαλειφθούν. Αλλά πως η ελευθερία γενικότερα (μέρος της οποίας εννοείται πως είναι και οι αγορές) οδηγεί σε ορθολογικότερη δράση τους μετέχοντες στις αγορές, ορθολογικότερη κατανομή πόρων και τελικά αύξηση του συνολικού πλούτου, ειδικά σε σχέση με τα γνωστά αποτυχημένα μοντέλα κεντρικού σχεδιασμού, αυξημένης κρατικής παρέμβασης κλπ.


#1145

Και πάλι δε μου λέει και κάτι αυτό. Αυτό με τον επίγειο παράδεισο το έχεις ξαναπει πολλές φορές αλλά τα λεγόμενα σου κάθε φορά υποστηρίζουν σχεδόν το αντίθετο. Δηλαδή ο κάθε καταναλωτής θα πράξει κατά το συμφέρον του απόλυτα και ο παραγωγός θα αναγκαστεί να κάνει και αυτός αυτό που πρέπει για να μείνει και ο ίδιος και ο καταναλωτής ικανοποιημένος και κερδισμένος και σε βάθος χρόνου η κάθε συναλλαγή θα τείνει να είναι win-win φάση. Ορθολογικό αλλά αυτό που με τα γραφόμενα σου δε μπορείς ούτε να φανταστείς καν σαν πιθανότητα είναι ότι εγώ ή ο γείτονας μου πχ δε θα τρέξουμε στο σκλαβενίτη που απέχει 20’ από το σπίτι μου για να πάρω το ΝΟΥΝΟΥ που εκεί είναι φτηνότερο απότι το ΦΑΓΕ που μου πουλάει ο μπακάλης της γειτονιάς μου κατά 40 σεντς ακριβότερα για να καταλήξει σε βάθος χρόνου η ΦΑΓΕ και ο μπακάλης μου να κατεβάσουν τις τιμές τους, Ξέρεις βαριέμαι να περπατάω 20’ για να φτάσω στο Σκλαβενίτη για να κάνω κάτι που δε θα φέρει αποτέλεσμα επειδή α) μόνο εγω θα είμαι η μαζόχα που θα το κάνει και β) 2-3 εταιρίες είναι όλες ουσιαστικά που κάνουν κουμάντο σε κάθε τομέα και μια φαίνονται να συνεννοούνται μια χαρά στο να προσφέρουν όλες τα ίδια πράγματα με μικρές παραλλαγές ώστε να έχεις την αίσθηση ότι η καθεμιά σου δίνει κάτι άλλο. Αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα απλά που ανέφερα.

Επίσης καλώς ή κακώς δεν λειτουργούν όλοι με κάποιο αντικειμενικό κοινό συμφέρον (εκει κολλάνε τα περι ντετερμινισμού) και ορθολογικά κριτήρια. Αν ήταν έτσι ο κομμουνισμός θα είχε λειτουργήσει ρολόι


#1146

Δεν υπήρχε καμμία διαφορά ανάμεσα στον στίχο και αυτό που έγραψα για “αντι-οπαδισμό”.
Το ίδιο πράγμα λέμε και εγώ και ο στίχος “μην περιμένετε μασημένη τροφή, ψάξτε και διαλέξτε για πάρτη σας”.


#1147

Που έγραψα εγώ για “κοινό συμφέρον”. Αυτή είναι η ορολογάι των “απέναντι”.
Εγώ σου λέω να πράτεις με βάση το δικό σου συμφέρον και πως αυτό αθροιστικά θα είναι καλό για την κοινωνία.

Το παράδειγμα σου είναι καλό: Προφανώς και κοστολογείς τα 20’ περπάτημα πάνω από 0,40? (λογικό, και εγώ το ίδιο) και πας στον μπακάλη της γειτονιάς. Κερδισμένος και ο μπακάλης και εσύ και η ΦΑΓΕ που στον μπακάλη της γειτονιάς πληρώνει χαμηλότερες “παροχές” (χονδρεμπορικές εκπτώσεις) από ότι στον Σκλαβενίτη. Δεν είναι η χαμηλότερη τιμή το παν, δεν βλέπω κάτι κακό να συμβαίνει.

Πάντως η γαλακτοβιομηχανία ειδικά, άδικα συκοφαντήθηκε ως καρτέλ στα χρόνια του Κωστάκη Playstation, είχε να κάνει και με προσωπικές κόντρες μελών εκείνης της κυβέρνησης με παράγοντες αυτής της αγοράς. Είναι σχετικά ανταγωνιστικός χώρος. Μεγαλύτερη απελευθέρωση από περιττές αδειοδοτήσεις και γραφειοκρατία θα αύξανε μόνο τον ανταγωνισμό προς όφελος όλων μας.


#1148

Ρε Mule, έτσι από περιέργεια γιατί με πιάνεις αδιάβαστο, πότε και πού ή σε πιο γραπτό έκανε αναφορά ο Lenin σε πρόβατα, μαντριά και μάνες;


#1149

το Φλωρακη εννοει
βεβαια το συγκεκριμενο το λεγε κι ο Αβερωφ αλλα δε βαριεσαι…


#1150

Ακόμα λιγότεροι νοιάζονται για την οποιαδήποτε νεοφιλελεύθερη προσέγγιση.

Οπότε θα ήταν ωραίο να θελήσεις εσύ να διορθώσεις την οποιαδήποτε λανθασμένη αναφορά σε κάποιον από τους οικονομολόγους/πολιτικούς που εσύ εκτιμάς και να λάβεις την αντίστοιχη απάντηση?

Ιστορικά και στην πράξη, όσο αποτυχημένο είναι το πείραμα του υπαρκτού σοσιαλισμού, άλλο τόσο αποτυχημένο είναι και αυτό της (νεο)φιλελεύθερης κατεύθυνσης στην οικονομία. Αλλιώς δεν θα χρειάζονταν στον καπιταλισμό οι κάθε Κέυνς του κόσμου αυτού.

Επομένως όταν εσύ ζητάς μεγαλύτερη ελευθερία της αγοράς (και καλώς το ζητάς αφού αυτή είναι η πεποίθησή σου) δε νομίζω ότι είναι όψιμο να το κάνεις νομίζοντας ότι οι απόψεις σου βρίσκονται σε καλύτερη μοίρα (όσο αφορά στην πρακτική εφαρμογή τους) από αυτές ενός κομμουνιστή.

Ιδίως όταν τελικά το πιο “πετυχημένο” καπιταλιστικό μοντέλο υπήρξε αυτό του παρεμβατικού κράτους-πρόνοιας για να συγκρατεί όσο μπορεί τις καταπιεσμένες εργατικές μάζες από το να διεκδικήσουν αυτά που θεωρούν ότι τους ανήκουν.


#1151

Μιας και η κουβέντα γίνεται για το φιλελευθερισμό, ας δούμε πως ο Τάσος Παππάς στη χθεσινή Εφημερίδα των Συντακτών ξεβρακώνει το ρεύμα σε δύο μόλις παραγράφους.

Ο καλύτερος σύμμαχος στις ιδεολογικές αντιπαραθέσεις είναι ο πρώην αντίπαλος. Εχει αλλάξει στρατόπεδο -ομολογία λανθασμένης επιλογής και έμπρακτη αυτοκριτική-, ξέρει τα επιχειρήματα της προηγούμενης στράτευσής του, αλλά και τα αδύνατα σημεία της, κι έτσι μπορεί να γίνει η αιχμή του δόρατος εναντίον της υπόθεσης για την οποία, μέχρι τη στιγμή της αποστασίας του, αγωνιζόταν. Στην Ελλάδα ο φιλελευθερισμός δεν έχει να επιδείξει μεγάλους στοχαστές και θεωρητικούς με εκτόπισμα στα πεδία της φιλοσοφίας και της πολιτικής επιστήμης. Κάλυπτε τα κενά και τις ανεπάρκειές του αναμασώντας ό,τι σοβαρό κυκλοφορούσε στην ευρωπαϊκή σκηνή (Αρόν, Μπερλίν, Πόπερ κ.ά.). Με ιδεολογικά δάνεια (ενίοτε κακοχωνεμένα) πορεύθηκε προσπαθώντας να σταθεί στην αναμέτρηση με τον εγχώριο μαρξισμό.

Ήταν άλλωστε πάντα μειοψηφικό ρεύμα, αφού σε παλιότερες εποχές το πάνω χέρι είχαν πάρει οι πιο χυδαίοι εκφραστές του αντικομμουνισμού σε συνεργασία με τους πρώην κομμουνιστές, Θ. Παπακωνσταντίνου, Γ. Γεωργαλά, Σ. Κωνσταντόπουλο. Εξαιτίας του εμφυλίου, ακόμη και εκείνοι που δεν ανήκαν στον σκληρό πυρήνα του καθεστώτος, είχαν κάνει τον αντικομμουνισμό σημαία τους. Για παράδειγμα, το Κέντρο τις δεκαετίες του 1950 και του 1960 δεν διέφερε και πολύ στη ρητορική του από τη σκληρή Δεξιά, ενώ τα πιο φωτεινά μυαλά του συντηρητισμού (Π. Κανελλόπουλος, Κ. Τσάτσος), λόγω της άμεσης εμπλοκής τους στην πολιτική σύγκρουση, δεν δίστασαν να θυσιάσουν το επιστημονικό κύρος τους για να υπηρετήσουν τον ιδεολογικό φανατισμό του κοινοβουλευτικού βραχίονα της παράταξής τους.

Κι όλο το άρθρο εδώ
http://www.efsyn.gr/?p=107398


#1152

Αν καταλαβαίνω καλά ο Μule δεν ενδιαφέρεται να φιλελευθεροποιηθεί παραπάνω (στην οικονομία τουλάχιστον) η Αμερική αλλά η Ελλάδα. Η Ελλάδα που έχει βιώσει για δεκαετίες (από δεξιά και κεντροαριστερά) μόνο τον κρατισμό. Όλος ο δυτικός κόσμος που προοδεύει είναι πολύ πιο φιλελεύθερος από την Ελλάδα. Επομένως προφανώς και έχει επικρατήσει ο φιλελευθερισμός και η ελεύθερη αγορά σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες.


#1153

Δεν είμαι ο καλύτερος να απαντήσει (δεν γνωρίζω και πολλούς Έλληνες στοχαστές και από τη φιλελευθερη και από την κομμουνιστική πλευρά) Eνδιαφέρει όμως κανέναν αν ο στοχαστής ή ο θεωρητικός είναι Έλληνας ή ξένος; Ή μήπως θεωρούμε ότι η Ελλάδα τελικά είναι τόσο ιδιάζουσα περίπτωση στον παγκόσμιο χάρτη που δεν έχουν εφαρμογή εδώ οι θεωρίες ενός Βρετανού ή ενός Ρώσου;


#1154

Νομίζω ότι ο Mule μόλις πριν λίγες μέρες εξέφρασε την άποψη ότι η αμερικάνικη οικονομία πρέπει να βαδίσει στον δρόμο του λιγότερου κράτους, ενώ θυμάμαι να χαρακτηρίζει κρατίστρια τη Μέρκελ για παράδειγμα.

Όσο για το αν έχει επικρατήσει ο φιλελευθερισμός και η ελεύθερη αγορά, νομίζω ότι η αλήθεια απέχει πάρα πολύ από κάτι τέτοιο, ειδάλλως ούτε κράτη-πρόνοιας θα είχαμε πουθενά στην Ευρώπη, ούτε φορολογία.


#1155

Δεν ειναι δηλαδη πιο φιλελευθερες οι αναπτυγμενες οικονομικα χωρες απο την Ελλαδα; Γιατι η λιστα εδω αλλα δειχνει

Και προφανως αυτες οι χωρες εχουν κρατος προνοιας. Απλα δεν εχουν κρατος που βαραινει τους φορολογουμενους χωρις να προσφερει καμμια υπηρεσια. Στη τελικη ας φτασουμε σε αυτη τη λιστα τη Σλοβακια ξερω γω ( ας περασουμε την Κενυα και το Μαλι :lol: ) και μετα σου επιτρεπω να λες οτι η Ελλαδα δεν ειναι φιλελευθερη αλλα σοσιαλιστικη.


#1156

Για τις χώρες που έχουν κράτος πρόνοιας, βάζεις μέσα τις ΗΠΑ;


#1157

Θέλουνε να μας κάνουνε Κένυα και Μάλι :!::!::!:

[SPOILER]Είναι προφανής η αντιστοιχία φαντάζομαι…[/SPOILER]


#1158

Νταξ μωρέ εδώ είχαμε τα ιδιωτικοδημόσια σχολεία και τα δημοσιοιδιωτικά νοσοκομεία και τους πλούσιους που θα πληρώνανε τους φτωχούς για να τα έχουνε, αυτά σας χαλάσανε?

Mule πάνω σε αυτά που μου απάντησες υπάρχουν καναδυο παρατηρήσεις αλλά μια άλλη φορά που θα έχω χρόνο


#1159

Συμφωνώ μόνο ως προς το ότι στην Ελλάδα ακόμα λιγότεορι νοιάζονται για την φιλελεύθερη προσέγγιση! Και αυτό είναι μέρος του προβλήματος της χώρας για μένα…

Κατά τα άλλα διαφωνώ πλήρως με την ισοπεδωτική άποψη πως όπου εφαρμόστηκαν φιλελεύθερες πολιτικές απέτυχαν όσο και ο “υπαρκτός” και πως τελικά το συγκριτικά πιό πετυχημένο μοντέλο είναι το παρεμβατικό κράτος πρόνοιας! Η πράξη δείχνει το αντίθετο. Το έχω ξαναγράψει πως αντίθετα με την άποψη που διδάσκεται ευρέως από τους κρατιστές, δεν θεωρώ το New Deal πετυχημένη πολιτική αλλά την αρχή για την δίογκωση του κράτους στις ΗΠΑ που συνεχίζεται μέχρι σήμερα και απομακρύνει αυτή τη σπουδαία χώρα από τις ιδρυτικές αρχές της και το πνεύμα των εφευρετών-επιχειρηματιών που μεγαλούργησαν εκεί…
Είναι θλιβερό κάποιος που φτιάχνει σήμερα ηλεκτρικά αυτοκίνητα πολυτελειας, όταν τρώει τη πρώτη σφαλιάρα να απαυθύνετια στον Ομπάμα να τον σώσει με λεφτά των φορολογούμενων ενώ έχει συμμετοχή της Daimler στο μετοχικό του κεφάλαιο… #-o
Για την δε Ευρώπη, τη μητρόπολη των κρατών πρόνοιας δεν θα πώ τίποτα, κοιτάξετε απλά γύρω σας, περιμένετε να δείτε και τι άλλο έρχεται καθώς η Γαλλία θα προσγειώνεται ανώμαλα…

Μιά και μου κίνησες την περιέργεια και διάβασα το άρθρο…
Βασικά στην λεγόμενη “φιλελεύθερη/ελευθεριακή” πτέρυγα της ΔΗΜΑΡ τα χώνει -από ξεκάθαρα συριζαίικη σκοπιά- ο τύπος.
Φαίνεται και από τις αναφορές στον Πόππερ και τον Αρόν που κάνει.


#1160

Mule επιμένεις να μου αναφέρεις την δική σου άποψη και θεωρία για τα οικονομικά μοντέλα.
Την ξέρω και τη σέβομαι.

Καλό είναι όμως να κοιτάμε την πραγματικότητα κατάματα. Αφού κι εσύ δέχεσαι στο ποστ σου ότι έχουν επικρατήσει τα παρεμβατικά και προνοιακά κράτη, ακόμα και στις ΗΠΑ. Αυτό τα κάνει ντε φάκτο επιτυχημένα, όμως πρόσεξε, η λέξη “επιτυχία” δεν έχει να κάνει με κάποιο μαθηματικό αποτέλεσμα (τη μεγιστοποίηση του πλούτου φερ’ ειπείν) αλλά με την αποδοχή από τις ευρύτερες μάζες. Και καταλαβαίνεις πολύ καλά ελπίζω ότι αυτή η αποδοχή (όπως και αν έχει προέλθει) είναι που επηρεάζει τελικά το πολιτικό/οικονομικό γίγνεσθαι και όχι μερικές λυμένες εξισώσεις σε ένα χαρτί.

Πώς να το κάνουμε παραδέξου ότι κάθε φορά που επικράτησαν νεοφιλελεύθερες λογικές, ακόμα και αν λειτούργησαν ως ένα βαθμό σε μαθηματικό επίπεδο, τελικά δημιούργησαν τέτοιες αντιθέσεις που τα καπιταλιστικά συστήματα αναγκάστηκαν να καταφύγουν στη σοσιαλδημοκρατία για να μην ανατραπούν ή -εν πάση περιπτώσει- για να μην εκτραχυνθούν οι καταστάσεις στο εσωτερικό τους.

Και για το τέλος, νομίζω ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ακόμα και όταν ο φιλευθερισμός μεσουρανούσε, πήγαινε χεράκι-χεράκι με τον ιμπεριαλισμό και την αφαίμαξη των αποικιών.