Λοιπόν, μάλλον θα σε απογοητεύσω με την απάντηση μου ή, τέλος πάντων, είναι αυτή που έχεις μαντέψει ήδη. Νομίζω με τα παρακάτω συμπυκνώνω και τα τρία ερωτήματα σου.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι αν μιλάμε με όρους επιστημονικότητας/αλήθειας/αντικειμενικότητας, ΔΕΝ μπορούμε να ξέρουμε/να είμαστε σίγουροι σχεδόν για τίποτα, όχι μόνο για τις εποχές που αναφέρεσαι εσύ, αλλά για το γινόταν μόλις λίγα χρόνια πριν. Όχι μόνο λόγω της συστηματικής προπαγάνδας επί καπιταλισμού όπως σωστά αναφέρεις, αλλά και γιατί ακόμα και οι “πρωτόλειες πηγές”, όπως συνηθίζεται να τις ονομάζουμε (που είναι ίσως ο μοναδικός τρόπος σύνδεσης μ’ ένα ξεχασμένο παρελθόν), ΔΕΝ είναι ουδέτερες, αλλά είναι αποτέλεσμα μιας λίγο-πολύ συνειδητής κατανόησης της ιστορίας και της κοινωνίας που τις παρήγαγε, αλλά και των εποχών που αυτές διέσχισαν στην πορεία. Γενικά πιστεύω ότι ο χαρακτήρας της “ουδέτερης/αντικειμενικής” ιστορίας σηκώνει πολύ κριτική, με την έννοια ότι όλοι μας είμαστε εξ’ ορισμού τοποθετημένα υποκείμενα απέναντι σε ό,τι συμβαίνει.

Συνεπώς, όταν σε post μου αναφέρομαι σε τέτοια ζητήματα, όχι μόνο δεν μπορώ, αλλά αρνούμαι συνειδητά να ισχυριστώ ότι κατέχω κάποια αντικειμενική αλήθεια. Οι θέσεις μου είναι πολιτικές, ο τρόπος που αντιλαμβάνομαι κάποια πράγματα είναι συνειδητή επιλογή. Θα έχεις υπόψη σου, φαντάζομαι, την άπειρη βιβλιογραφία που υπάρχει από αρνητές του ολοκαυτώματος, οι οποίοι (απ’ όσο ξέρω, δηλαδή) προσπαθούν μέσω στοιχείων, αποδείξεων κλπ. να ισχυριστούν ότι κάτι τέτοιο δεν υπήρξε ή, τέλος πάντων, δεν υπήρξε σε τέτοιο βαθμό. Είναι επιλογή μου να μην ασχοληθώ ποτέ με κάτι τέτοιο, παρ’ όλο που δεν έχω διαβάσει ούτε ένα βιβλίο με στοιχεία και αποδείξεις για να με πείσει ότι το ολοκαύτωμα υπήρξε. Έχω σχηματίσει μία άποψη για το θέμα απλά διαβάζοντας κάποιες αναλύσεις που περιορίζονται στις στοχεύσεις, τις πολιτικές, το λόγο κλπ. του εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος. Τα οποία με έπεισαν, προφανώς, ότι κάτι τέτοιο υπήρξε. Ή δες π.χ. το ζήτημα Σερβίας-Βοσνίας που είχε θιχτεί πριν λίγο καιρό στο forum. Υπάρχει περίπτωση αναγνώστης του Ριζοσπάστη ν’ αναγνωρίσει ποτέ ότι ο σύντροφος αντιιμπεριαλιστής Μιλόσεβιτς ήταν χασάπης, οργανωτής εθνοκάθαρσης και φανατικός εθνικιστής; Προφανώς και όχι, κι αυτό είναι πολιτική θέση, ανεξάρτητα αν υπάρχουν π.χ. φωτογραφίες των στρατοπέδων συγκέντρωσης με τους σκελετωμένους Βόσνιους. Τα “στοιχεία” στην προκειμένη δεν προσφέρουν τίποτα. Αντίστοιχα και η δική μου άποψη για το ότι κάτι βρώμικο συνέβη εκεί, δε σχηματίστηκε τόσο (ή μόνο) από φωτογραφίες και video, αλλά από ένα συνδυασμό παραγόντων που συμπεριλαμβάνουν δηλώσεις Ελλήνων πολιτικών του τότε τους οποίους βλέπουμε ακόμα και σήμερα στην πολιτική σκηνή (άρα μπορώ να έχω μία πιο άμεση/απτή εικόνα για το ποιόν και τις προθέσεις τους), ομολογίες και συνεντεύξεις Ελλήνων Χρυσαυγιτών εθελοντών στον εν λόγω πόλεμο που με βοηθούν να σχηματίσω μία εικόνα για το ποιοι ήθελαν να “καθαρίσουν” την εκεί περιοχή κλπ.

Δεν ξέρω αν σε κάλυψα, γιατί μάλλον αμφισβητώ την ίδια την αφετηρία σου:

Υ.Γ. Πάντως βρίσκω υπερβολική τη διαπίστωση σου ότι

Πέρα από τα άπειρα παραδείγματα που αναιρούν αυτόν τον ισχυρισμό, σκέψου ότι αν ίσχυε κάτι τέτοιο πολύ απλά δε θα υπήρχαν και τόσες πολλές αντικρουόμενες απόψεις και ιστορικά debates. Προφανώς και η καθεστωτική δυναμική δε συγκρίνεται με αυτήν των “μη-εχόντων”, αλλά (ευτυχώς) βρίσκουν κι αυτοί τη χαραμάδα τους και χώνονται.

Δεν απογοητεύομαι ποτέ, ήταν απορία όχι ερώτηση, άρα έψαχνα απάντηση και δε σου ζητούσα.

Με αφορμή αυτά που έγραψες μου ήρθε, γιατί περιστασιακά σκέφτομαι την απλή σκέψη:

“Τι κάνανε εκέινα τα χρόνια οι άνθρωποι? Πως γεμίζανε το χρόνο τους? Από τι αποτελούνταν η καθημερινότητα, σε επίπεδο λεπτών, όχι μακροσκοπικά δουλεύανε, φτιάχνανε φαγητό και προσέχανε από τα άγρια ζώα”

Ας πούμε εγώ στη ζωή μου, έχω πολλά πράγματα να σκεφτώ ενδιάμεσα των τυπικών(φαγητό, ύπνος, εργασία κλπ) που αρκετά από αυτά απορρέουν λόγω της έννοιας και της χρήσης του χρήματος (που ήταν και μία από τις αφορμές σε αυτά που έγραψες) ή της σύγχρονης ζωής, πχ το φαγητό μου έχει γίνει πια ένα mindless task που μου επιτρέπει να κάνω άλλα πράγματα, όχι να πρέπει να αφιερώσω χρόνο και κόπο για να φτιάξω το φαί μου(πολύ απλοικά αλλά καταλαβαίνεις νομίζω την προσέγγιση που το λέω)

Ναι απολύτως θεμιτό όπως και τα υπόλοιπα που λες, απλώς έχει να κάνει και με το είδος της συζήτησης και που αποσκοπεί. Το οποίο στην ουσία το λες εδώ

Είναι παράλληλες συζητήσεις και έχουν άλλους σκοπούς. Μπορούμε να μιλάμε “φιλοσοφικά” και μπορούμε να έχουμε πάντα όλοι δίκιο ταυτόχρονα, αλλά το πρόβλημα είναι το πώς αυτές τις παρατηρήσεις, τις κάνουμε εφαρμόσιμες μες στη ζωή μας με την όποια αβεβαιότητα τους.

Έχω παρατηρήσει πάντως, πως είναι πολύ εύκολο να καταρρίψεις μια πρόταση γιατί υπάρχει αυτή η απροσδιοριστία που μπορείς να παίξεις μαζί της. Πχ, αν ήθελα να συνεχίσω σε άλλο μοτίβο την κουβέντα, θα κράταγα το ότι δεν έχεις στοιχεία ή είναι δυσδιάκριτα και υποκειμενικά, και οποιαδήποτε αναφορά σου για την έννοια του χρήματος μπορούσα να την πάρω ως λάθος. Αντίθετα όμως είναι από πολύ δύσκολο εώς απίθανο να καταλήξεις σε μια πρόταση που θα πεις “έτσι είναι το σωστό”, ίσως είναι αυτό που ονομάζουμε πολιτική ευθύνη?

Ναι, δεν το διατύπωσα καλά αυτό.

Είπα ν’ απαντήσω στον Sevek εδώ, για να μη spam-άρω το άλλο thread και σπάω κι αρχίδια σε όποιον δεν έχει καμία όρεξη να χαλάσει η ζαχαρένια του. Δεν ξέρω ποια «φτυάρια» εννοείς, γιατί (όπως και στην περίπτωση του Γλέζου) μόνο δάφνες έχω δει εγώ τις δύο τελευταίες μέρες για τον αποθανόντα -απ’ όλα τ’ άκρα του πολιτικού φάσματος, μάλιστα. Δεν ήθελα να εκφέρω άποψη, γιατί δεν έχω κάποια κάψα να το παίξω «αιρετικός» μέρες που είναι. Βέβαια, δεν ξέρω καν αν τα παρακάτω θεωρούνται «αιρετικά» από τους περισσότερους -μάλλον λόγοι απόδοσης τιμών στον Μίκη θα θεωρούνται! Γιατί αυτό που υποστηρίζω (και πάνω-κάτω έθιξα στον morgoth χτες) είναι ότι ο Μίκης είναι (ήταν, τέλος πάντων) το πιο συνεπές παράδειγμα της ελληνικής, πατριωτικής αριστεράς σ’ αυτόν τον τόπο -οπότε και η τελευταία του δημόσια παρέμβαση στην πιο μαζική εθνικιστική συγκέντρωση των τελευταίων δεκαετιών ως κεντρικός ομιλητής μάλιστα (ούτε καν «απλά στηρίζω με την παρουσία μου»), δεν αποτελεί κάποιο «ατόπημα» κάποιας «γεροντικής άνοιας», αλλά το αποκορύφωμα/κύκνειο άσμα μίας σταθερής πολιτικής σταδιοδρομίας από τα 60’s-70’s κιόλας. Κι όπως γενικά η ελληνική αριστερά (ιδίως μετά τη μεταπολίτευση) χρόνο με το χρόνο την έβλεπε όλο και πιο εθνικά/πατριωτικά (από την καθεστωτική μορφή της μέχρι τις ένοπλες οργανώσεις), έτσι κι ο Μίκης, σαν αντιπροσωπευτικό κομμάτι της, ακολουθούσε το ρεύμα (ή και το χάραζε, ίσως, σε κάποιο βαθμό). Το ότι που και που πέταγε και κανένα πιο ακραίο σχόλιο, ανοιχτά ρατσιστικό, εθνικιστικό ή αντισημιτικό (πράγμα που π.χ. δε θα έκανε κάποιο Κ.Κ.Ε. ή κάποιος ΣΥ.ΡΙΖ.Α.) μάλλον πρέπει να χρεωθεί στο ότι, όντας για μεγάλες χρονικές περιόδους γενικά ακομμάτιστος και απολαμβάνοντας καθολικής αποδοχής και σεβασμού, δεν είχε κάποιο ιδιαίτερο πολιτικό κόστος να σηκώσει που να τον αποθαρρύνει από το να εκφράζεται δίχως να κρατά ούτε τα προσχήματα. Παρακάτω έχω συγκεντρώσει, σε πολύ ενδεικτικό βαθμό, χαρακτηριστικά στιγμιότυπα που αποδεικνύουν την εξαρχής έντονη, ελληνοκεντρική τοποθέτηση του συγκεκριμένου ατόμου, αρκετά μακριά από τις ιδέες που οι περισσότεροι έχουμε στο νου μας όταν ακούμε για «κομμουνισμό», «αριστερά» κλπ. Με την προϋπόθεση, φυσικά, ότι οι προηγούμενες λέξεις έχουν να κάνουν περισσότερο με μία ταξική ανάλυση της πραγματικότητας και την εναντίωση στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, παρά με αγώνες για δημοκρατία και εθνική απελευθέρωση. Τώρα, το πώς (ιδίως) στην Ελλάδα αυτά τα δύο έχουν φτάσει να ταυτίζονται (ή μάλλον, τα δεύτερα να έχουν σχεδόν ολοκληρωτικά αντικαταστήσει τα πρώτα), αυτό είναι μία μεγάλη συζήτηση που δεν την αγγίζω αυτήν τη στιγμή.

Ξεκινώντας από τους Λαμπράκηδες (των οποίων το σύνθημα 1-1-4 δεν ήταν τίποτε άλλο παρά αναφορά σ’ εκείνο το άρθρο του συντάγματος κατά το οποίο « Ἡ τήρησις τοῦ παρόντος Συντάγματος ἀφιεροῦται εἰς τὸν πατριωτισμὸν τῶν Ἑλλήνων »), έχει ενδιαφέρον να δει κανείς το «δεκάλογό» τους (για να μην το post-άρω όλο, μπορεί κανείς να τον διαβάσει εδώ).

Μέσα στις 10 βασικές θέσεις, δηλαδή, δε βρέθηκε λιγουλάκι χώρος για οτιδήποτε «ριζοσπαστικό», «επαναστατικό» κλπ. Βρέθηκε μπόλικος χώρος, όμως, για μία ανεξάρτητη, κυρίαρχη Ελλάδα , για ελληνική εξωτερική πολιτική με γνώμονα το εθνικό συμφέρον, για μια Ελλάδα όχι δίχως στρατιωτικές βάσεις γενικά, αλλά δίχως ξένες στρατιωτικές βάσεις, για μία Κύπρο ενωμένη με την Ελλάδα και όχι ανεξάρτητη, για εναντίωση όχι στα μονοπώλια και τις αγορές γενικά, αλλά στα ξένα μονοπώλια και τις ξένες επιχειρήσεις, για εθνική αναγέννηση, για πατριωτικά μέτωπα και πατριωτική ανασυγκρότηση, για στρατό, χωροφυλακή κι αστυνομία στην υπηρεσία του λαού και της πατρίδας (κι όχι κατάργηση τους, φυσικά), για ελληνικό λαϊκό πολιτισμό κλπ. κλπ. Ο Θεοδωράκης ήταν ηγέτης των Λαμπράκηδων τότε.

Λίγα χρόνια πιο μετά, και σχετικά με τη διάσημη ρήση «Καραμανλής ή τανκς», στο βιβλίο «Ο πολιτικός Θεοδωράκης», ο ίδιος ο Θεοδωράκης αναφέρει πως « τελικά αφού το σκέφτηκα πολύ και τα μέτρησα όλα, πήρα τη μεγάλη απόφαση. Στην πρες-κόνφερανς δήλωσα ότι μετά την αποτυχία για ενότητα των αντιστασιακών δυνάμεων, δεν υπάρχει παρά μόνο μία λύση για να πέσει η χούντα : η λύση Καραμανλή. Απαντώντας μάλιστα σε ερώτηση Αμερικανού δημοσιογράφου “γιατί ο Καραμανλής” εξήγησα ότι στην Ελλάδα την πολιτική κατάσταση διαμορφώνουν τρεις παράγοντες : Ο ελληνικός λαός, ο ελληνικός στρατός και οι Αμερικάνοι ». Ούτε κοινωνικές-ταξικές αντιθέσεις, ούτε γενικός κοινωνικός αναβρασμός που άφηνε πολλά ενδεχόμενα ανοιχτά (ακόμα κι ο Ανδρέας μιλούσε για «αλλαγή νατοϊκής φρουράς»…), ούτε τίποτα. Καραμανλής, κι αν σας αρέσει.

Το 1984, στο βιβλίο του «Star-system», ο Θεοδωράκης εξηγεί πως « κύριος στόχος μας είναι η προστασία και η προώθηση του ελληνικού τραγουδιού . […] το ελληνικό τραγούδι αποτελεί μία αισθητική -πνευματική-πολιτιστική, ακόμα θα έλεγα ηθική ποιότητα. […] Στη χώρα τελικά το τραγούδι αναδείχθηκε στο κυριότερο παράγοντα, εκείνον που λέμε εθνική ταυτότητα ».

Σ’ ένα άλλο βιβλίο του («Το χρέος»), κι ενώ επεξηγεί τους βασικούς στόχους που θα έπρεπε να έχει η στρατηγική τη αριστεράς, μεταξύ άλλων αναφέρει ότι αυτή θα πρέπει « να εκφράζει σε κάθε ιστορική συγκυρία τη δεσπόζουσα Ιδεολογία και φυσικά την πιο προοδευτική και την περισσότερο συμφέρουσα στον ελληνικό λαό και στο Ελληνικό Έθνος », « να μεταφέρει προοδευτικά το κέντρο βάρους για όλες τις λύσεις μέσα στη χώρα μας, αποδεσμεύοντας τον λαό μας από το ρόλο του υποτακτικού του ουραγού, του πειθήνιου οργάνου ξένων συμφερόντων » και « να αποδείξει ότι είναι θεματοφύλακας της ιστορικής μας παράδοσης και ακόμα ο εμπνευστής της δημιουργικής ανανέωσης αυτής της παράδοσης ιστορικής και πολιτιστικής ». Γενικά το έθνος , τα ξένα συμφέροντα (και μία διάχυτη συνωμοσιολογία ), και η παράδοση , είναι τα 3 στερεότυπα-φετίχ που θα επαναλαμβάνονται διαρκώς καθ’ όλη την πορεία του Θεοδωράκη, αλλά και του μεγαλύτερου μέρους της ελληνικής αριστεράς μέσα στα χρόνια.

Τον Ιούνιο του 1996, στο περιοδικό Δαυλός, ο Μίκης παραχωρεί συνέντευξη στην οποία καταδικάζει τον ιουδαϊσμό και ισχυρίζεται ότι « κατέστρεψε όλη την ανθρωπότητα », εξηγεί ότι « ο Χίτλερ είναι δημιούργημα των Εβραίων », δηλώνει ότι « οι Έλληνες επιβάλλονται δια της δύναμης · είναι κάτι φυσιολογικό, είναι μέσα στη ζωή αυτό το πράγμα », αυτοχαρακτηρίζεται ως « καθαρόαιμος Έλληνας » (ενώ οι υπόλοιποι ευρωπαϊκοί λαοί είναι « νεοβάρβαροι ») και άλλα πολλά ωραία.

Το 2000, σε επίσημη ομιλία στο Α.Π.Θ. με αφορμή την 25η Μαρτίου, κάνει λόγο για « DNA του ελληνικού χαρακτήρα », ενώ όλοι οι « εισαγόμενοι «ισμοί», το μόνο που κατάφεραν ήταν να μας διαιρούν, να μας αποπροσανατολίζουν και να μας καθιστούν έρμαια ξένων συμφερόντων » (Λίγα χρόνια αργότερα, όταν η Φανή Χαλκιά μιλούσε για το δικό της ελληνικό DNA, ήταν γραφική και ρατσίστρια). Ακόμη χαιρετίζει τον ρόλο της ορθόδοξης εκκλησίας στο ’21, μιας και, « συν τοις άλλοις προφύλαξε τους Έλληνες από τις επιμιξίες δια μέσου των αιώνων ». Τέλος, παρομοιάζει την Ελλάδα με τον Σίσυφο, αφού κάθε Έλληνας « θέλει να την ανυψώσει και να την ξαναφέρει στη θέση της, στην πρωτοπορία των λαών κι όταν πλησιάσει στην κορυφή κάθε φορά έρχονται οι ξένοι […]».

Σε άλλη ομιλία στα Χανιά (δε συγκράτησα ημερομηνία), σχετικά με τη λαϊκή μουσική, αλλά και τους Λαμπράκηδες, κάνει λόγο για « τις ελληνικές ιστορικές παραδόσεις που αλλοιώθηκαν από την εισβολή ξένων στοιχείων στην πολιτική και την καλλιτεχνική ζωή τη χώρας ». Όχι «επηρέασαν», όχι «αναμείχτηκαν», αλλά αλλοιώθηκαν . Και μάλιστα με πολεμικούς όρους, με όρους εισβολής , όχι με όρους ανταλλαγής . Αφού κάθε τι ξένο, μάλλον είναι και εχθρικό εξ φύσεως.

Σε συνέντευξη στην Ελευθεροτυπία το 2003, ξανά για τους Εβραίους (και συγκρίνοντάς τους με τους Έλληνες), θα πει πως « είμαστε δύο λαοί ανάδελφοι στον κόσμο, εμείς και οι Εβραίοι, αυτοί όμως έχουν τον φανατισμό και καταφέρνουν να επιβάλλονται …Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι αυτός ο μικρός λαός είναι στη ρίζα του κακού […]».

Ένα χρόνο μετά, στην ισραηλινή Χαάρετς, υποστηρίζει πως οι Εβραίοι όχι μόνο « εμφανίζονται σήμερα να ελέγχουν τις μεγάλες τράπεζες », καθώς και « τη Γουόλ Στριτ, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης » και « τις διεθνείς υποθέσεις », αλλά κι ότι « ελέγχουν τις περισσότερες μεγάλες συμφωνικές ορχήστρες του κόσμου » και ότι, ως εκ τούτου, « όπου οι ορχήστρες ελέγχονται από Εβραίους, μποϋκοτάρουν το έργο » του.

Το 2010, όπως θα θυμούνται πολλοί, ο Μίκης συστήνει την κίνηση «Σπίθα». Ας δούμε τη φρασεολογία που χρησιμοποιούσε το εν λόγω μόρφωμα: « σε συνθήκες απώλειας της Εθνικής Αυτοτέλειας, με τις σχέσεις υποταγής στο ΔΝΤ και στην Ευρώπη των Τραπεζών […]», « να ηττηθεί αυτό το συμπαγές αντεθνικό και αντιλαϊκό Μέτωπο της εθνικής μειοδοσίας » κλπ. κλπ. Πρόσφατη η συγκεκριμένη έξαρση λαϊκισμού κι εθνικισμού, οπότε δε χρειάζονται περισσότερα. Αλλά ας δούμε και, ενδεικτικά, ποιοι ήταν σε «θέσεις ευθύνης» δίπλα στον Μίκη: Δημήτρης Καζάκης (ιδρυτής του Ε.ΠΑ.Μ.), Γιώργος Αλαϊάδης (μετέπειτα υποψήφιος βουλευτής Β’ Αθήνας με τους Ανεξάρτητους Έλληνες), Κώστας Δούκας (μετέπειτα μέλος της δημοτικής κίνησης «Δυνάμεις της κοινωνίας» του Δημήτρη Κυπριώτη (γενικός γραμματέας του ΕΠΑΜ), και πιο μετά υποψήφιος με το ψηφοδέλτιο του Παύλου Χαϊκάλη στην περιφέρεις Αττικής), Παντελής Καπαρουδάκης (μετέπειτα υποψήφιος βουλευτής Χανίων με τους Ανεξάρτητους Έλληνες), Δημήτρης Μικρόπουλος (επίσης στέλεχος των Ανεξάρτητων Ελλήνων) κ.ά. Τυχαίο που όλοι κατέληξαν με τον Καμμένο, δε νομίζω.

Το 2011 σε συνέντευξή του στον Καραμπελιά υπάρχει η εξής στιχομυθία:

-Να διευκρινίσω ένα πράγμα: ότι είμαι αντισημίτης.

-Εεε… αντισιωνιστής (πάει να το σώσει, ποιος; Ο Καραμπελιάς!)

-Ναι, είμαι αντισημίτης και αντισιωνιστής (δε σώζεται, Γιώργο μου!)

Την ίδια χρονιά, με έκκλησή του στο site της Σπίθας-Κίνημα Ανεξάρτητων Πολιτών, καλεί τον κόσμο να οργανώσει συστηματικά προβολές και να διαδώσει με κάθε τρόπο μία συνέντευξη του… Alex Jones για τη λέσχη Bilderberg (o Alex Jones είναι ο κατεξοχήν Αμερικάνος ακροδεξιός συνωμοσιολόγος).

Σε άρθρο του «Η αλήθεια για τη Ελλάδα» το 2012, ο Μίκης έγραφε:

Υπάρχει μια διεθνής συνωμοσία με στόχο την ολοκλήρωση της καταστροφής της χώρας μου. Ξεκίνησαν από το 1975 με στόχο τον νεοελληνικό πολιτισμό , συνέχισαν με την διαστροφή της νεότερης ιστορίας μας και της εθνικής μας ταυτότητας και τώρα προσπαθούν να μας εξαφανίσουν και βιολογικά με την ανεργία, την πείνα και την εξαθλίωση. Εάν ο ελληνικός λαός δεν ξεσηκωθεί σύσσωμος για να τους εμποδίσει, ο κίνδυνος για την εξαφάνιση της Ελλάδας είναι υπαρκτός .

Δίχως σχόλια, ξέρω ‘γώ.

Κι άλλα που τώρα βαριέμαι να τα συγκεντρώσω, βλέπε Ρεπούση-πήγαινε στη Νιγηρία κλπ.

Τέλος πάντων, αυτά τα ολίγα μ’ ένα σύντομο search, ευτυχώς υπάρχει και το site του που είναι πραγματικός θησαυρός. Γενικά διαφωνώ με το ξέπλυμα (γιατί ξέπλυμα το θεωρώ) που κάνουν διάφοροι όταν μιλάνε για «γεροντικές παραξενιές», ειδικά όταν κανείς μπορεί να εντοπίσει έναν σαφή και συνεκτικό πυρήνα πολιτικής τοποθέτησης με συνέπεια και συνέχεια μέσα στα χρόνια. Εξάλλου, και ο ίδιος ο Θεοδωράκης δεν το αρνούνταν αυτό. Όταν τον έκραξαν γι’ αυτό για τους Εβραίους («ποιο απ’ όλα, ρε μεγάλε;»), βγήκε και είπε: «ειλικρινά απορώ για ποιον λόγο τώρα δημιουργήθηκε τόσος θόρυβος, σαν να άκουσαν κάτι για πρώτη φορά». Ε, από εκεί και πέρα ο καθένας κάνει τις επιλογές του: είτε αποθεώνει γιατί γουστάρει αυτά που διαβάζει, είτε χωρίζει τα «καλά» και τα «κακά» και κρατάει ό,τι τον βολεύει (δεν ξέρω πώς γίνεται ακριβώς αυτό, βέβαια, κι ούτε ποια ακριβώς είναι τα καθαρά καλά και τα καθαρά κακά όταν αυτά είναι αδιάσπαστα δεμένα μεταξύ τους), είτε αποκαθηλώνει. Δεν είναι και ντροπή το τελευταίο, ε. Απλά ίσως είναι το πιο ζόρικο.

(Όπου δεν υπάρχει ηλεκτρονική πηγή, οι πληροφορίες έχουν αλιευθεί από το καταπληκτικό “Η αθεράπευτη νεκροφιλία του ριζοσπαστικού πατριωτισμού” του Άκη Γαβριηλίδη)

Να σου πω ένα τεράστιο ευχαριστώ @Leper_Jesus, γιατί έκατσες και έγραψες τόσα πολλά πράγματα!
Ήδη το ποστ το έχω διαβάσει 2 φορές και θα πάει και για άλλες μέχρι να το χωνέψω και να μπορέσω να σχολιάσω 2 πράγματα. Ακόμα δεν έχω δει λινκ φαντάσου.
Ευχαριστώ!

Το φερνω στο σωστο τοπικ για να μην σπαμμαρουμε. Συμφωνοι. Μονο που ο απολιτικ δεν νοιαζεται καν για το ποιος βαφτιζεται ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και ποιος οχι. Και προτιμαει να μην βαφτιζεται τιποτα. Μπορει καποιοι (σχεδον αποκλειστικα αριστεροι, ενα απο τα λιγα πραγματα στα οποια τους βρισκω φαουλ) να θεωρουν πως η ελλειψη επιλογης του απολιτικ ειναι καποια επιλογη που τους επηρεαζει αμεσα και μαλιστα κατακριτεα, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι εχουν και δικιο, ή οτι η δικη τους αποψη για την θεση του απολιτικ ειναι καποια πανανθρωπινη αληθεια. Γενικα αυτο το “αν δεν εισαι μαζι μας εισαι με τους αλλους” το θεωρω απιστευτα λανθασμενο.

Το κανει οταν ο αλλος θελει να περασει την αποψη του ως αντικειμενικη αληθεια. Δεν λεω οτι αυτο εκανε ο @kbil , αλλα κατι μου λεει πως αν συζητησουμε σοβαρα και ενδελεχως για το θεμα των απολιτικ ο φιλτατος θα στηριξει οντως αυτην την αποψη ως αντικειμενικη αληθεια. Να μας πει κι ο ιδιος βεβαια

Καλα εκανες και το εφερες εδω, ενιωθα ασχημα να σπαμαρω εκει.

Το άπλωσες ακομη περισσοτερο απ’ ο,τι καναμε “εκει” και δεν ειμαι σιγουρος οτι μπορω να ακολουθησω, ειδικα οταν προταση-προταση χρειαζεται breakdown για κουβεντα εδω σε αυτο το φορουμ.

Απο την πλευρα μου, θα συνεχισω να στεκομαι στο θεμα “επιλογη”. Διάβασα καλύτερα το προηγούμενο μνμ σου, οπότε αν καταλαβαίνω καλα, βάζεις την πολιτική και τη θρησκεία στην ίδια κατηγορία με το τι χρώμα θα έχει το αυτοκίνητό μου. “Γεννηθηκα χωρις αυτοκινητο, αρα δεν τιθεται θεμα επιλογης”. Ή αν θα φαω φασολάκια ή μπάμιες, αφου “δεν εχει σημασια τι θα φαω, δεν τιθεται θεμα επιλογης”. Αυτα ειναι δυο δικα μου παραδειγματα προφανως, για να με βαλεις στο νοημα. Τι ειναι “επιλογη” λοιπον για εσενα; Αν θα παω στη δουλεια απο το κεντρο ή τον περιφερειακο;

Και εγω. Αλλα αυτο δεν αναιρει οτι καποιοι ειναι με “εμας” (δεν εχει σημασια ποιοι ειμαστε εμεις) και αλλοι με τους αλλους. Η επιλογη εχει γινει. Οχι;

Πολυ επιγραμματικα… Πισω απο ολο το θεμα της επιλογης, για να μην κρυβονται και πισω απο το δαχτυλο τους αυτοι που επιμενουν σε αυτα, βρισκεται το θεμα της ευθυνης. Και μπορουμε να κανουμε ολοκληρη συζητηση για τον Πιλατο που ενιψε τας χειρας του κτλ (αν και δεν ηταν ακριβως αμετοχος αυτος).

Οταν καποιος γραφει περι επιλογης των απολιτικ, ειναι προφανες πως ολο το νοημα βρισκεται σε καποιον συλλογισμο τυπου:

εισαι απολιτικ —> αρα δεν νοιαζεσαι για τα κοινα ----> αρα εισαι συμμετοχος στην κοινωνικη αδικια

Το οποιο το καταλαβαινω ως συλλογισμο, αλλα το βρισκω και μηδενιστικο/ισοπεδωτικο. Ποσο μαλλον οταν υπαρχει κοσμος που εξισωνει τους απολιτικ με τους δεξιους. Ξερω κοπελα που οποιος ειναι δεξιος ή απολιτικ τρωει ολοκληρωτικο ακυρο απο αυτην ως ατομο. Καλα κανει, ο καθενας επιλεγει με ποιους θα κανει παρεα ξερω γω, απλως υπαρχει μια ολοκληρη πραγματικοτητα εκει εξω στην οποια η πολιτικη δεν ειναι για ολους το Α και το Ω, και για καποιους δεν ειναι ουτε καν ενα ποταπο Ξι.

Τεσπα, ειμαι κουρασμενος και δε θελω να γραψω παρα πολλα (κανεις δεν το θελει), γενικα νομιζω πως ειμαστε πολυ κοντα στο φασμα ιδεολογικα (οι περισσοτεροι εδω μεσα δηλαδη), απλα ειναι καλο να γινεται και καμια κουβεντα που και που.

ΥΓ1. Το θεμα της επιλογης ειναι συνθετο κατ’εμε γιατι ετσι τιθεται και θεμα αυτοπροσδιορισμου. Δεν το βρισκω και πολυ κουλ να λεμε σε καποιον “οχι, κανεις το Α και το Β επειδη το λεω εγω” οταν αυτος ισχυριζεται οτι ειναι/κανει το Γ. Οποτε γενικα μου καθεται ασχημα η φαση “με το να μη κανεις επιλογη, κανεις επιλογη που επηρεαζει κι εμας”.

ΥΓ2. Το να εχεις πολιτικη σταση (και μαλιστα πολυ ενημερωμενη) δεν ειναι υποχρεωτικο σε αυτην την ζωη απο το συμπαν. Το να φας φαγητο ειναι ομως, αρα θα πρεπει να διαλεξεις φασολακια, μπαμπιες ή κατι αλλο εν τελει.

Φασολάκια ρε παιδιά, για όνομα του θεού (που δεν υπάρχει, έχω κάνει επιλογή να μην πιστεύω / δεν έχω κάνει επιλογή να πιστεύω)

Τι μπάμιες τώρα

Ωραια, συνεχιζω καπως επιγραμματικα κι εγω, επειδη συμφωνουμε σε αυτο

Εξακολουθεις να το κρινεις ομως με τα δικα σου ματια. Εφερες παραδειγματα που γνωριζεις, αλλα δεν αποτελουν θεσφατα. Αντιθετα, ενας αλλος θα σου φερει δικα του παραδειγματα που θα ειναι αναποδα. Ξερω μια κοπελα, εγω εχω εναν γνωστο κλο. Δεν κερδιζει κανεις.

Και μια αλλη πραγματικοτητα που λεει οτι η πολιτικη ειναι σημαντικη. Ή η θρησκεια. Παλι δεν βγαζει πουθενα η προσωπικη μας εμπειρια.

Ε, ενταξει. Υπαρχουν αυτα στη ζωη. Εμενα μου ειναι αδιαφορο τις περισσοτερες φορες, αλλα μερικες φορες με ενοχλει. So what; Παλι ειναι προσωπικη σταση.

Για τους ταλαιπωρους στη Γαζα, δεν υπαρχει επιλογη φαγητου. Ο,τι βρουν. Αλλιως το “φασολακια, μπάμιες ή κάτι άλλο”, ειναι εξισου “αναγκαιο” με το “ΝΔ, ΠΑΣΟΚ ή κατι αλλο”. Λιγοτερο σοβαρο; Ναι, αλλα αναμφισβητητα, στην “πραγματικοτητα” που ευαγγελιζεσαι, η πολιτικη οριζει τη ζωη σου. Αρα, το απολιτικ απλως δινει το δικαιωμα σε αλλους να αποφασιζουν για εσενα. Στα δικα μου ματια, αυτο ειναι “επιλογη”.

Δεν θα επιλεξω, μου αρεσουν εξισου.

Ακριβως. Και αρα καποιος απολιτικ δινει την επιλογη σε αλλους, και ο ιδιος δεν κανει καμια επιλογη.

Το θεμα ειναι να ειναι αποδεκτες ολες οι πραγματικοτητες κι οχι καποιοι να οριζουν την πραγματικοτητα των αλλων με το ετσι θελω.

Μα και τα αναποδα παραδειγματα υπαρχουν, σαφως. Και ναι, εφερα παραδειγματα για να κανω ενα point, πολλες φορες ετσι γινεται ο διαλογος. Δεν εγραψα καπου οτι κατι ειναι θεσφατο.

Σχεδον καθολου βασικα. Η πραγματικοτητα μου ειναι περιπου η ιδια, ανεξαρτητου κομματος, πολιτικου, ή αλλου μπινε που υπαρχει στην εξουσια. Και το χειροτερο ειναι πως δεν υπαρχουν και πολλα που μπορει να κανει κανεις.

Μια χαρά είναι οι μπάμιες ρε… Άντε τράβα και φάε κάνα πεπόνι.

Ήταν βρισιά το αποπάνω, να ξέρεις.

Και για να είμαι εντός θέματος, το “τράβα και φάε πεπόνι” δεν είναι από μόνο του κακό, εγώ επέλεξα όμως να του προσδώσω υβριστικό τόνο. Κάντε τώρα τη σύνδεση με τα παραπάνω.

Το να είσαι λάθος, Αντιγονάκι, δεν είναι μόνο δικαίωμα. Είναι και επιλογή. Και είναι αλληλένδετα αυτά τα δύο. Έχεις το δικαίωμα να κάνεις τη λάθος επιλογή / έχεις την επιλογή να ασκήσεις το δικαίωμά σου να είσαι λάθος.

Συγχαρητήρια λοιπόν για την επιλογή σου να ασκήσεις το αναφαίρετο δικαίωμά σου στο λάθος.

To να λέει κάποιος ότι είναι απολιτικ και να το πιστεύει σχολιάζω.
Δεν πιάνω το θέμα ευθύνες και τι αντίκτυπο έχει αυτή η πράξη (ο καθένας επιλέγει τι θα κάνει, αλίμονο), αλλά μένω στο κομμάτι της έννοιας. Η ίδια η απόφαση να μην ασχολείται καποιος με τα κοινά, είναι πολιτική απόφαση. Και τι έγινε που είναι πολιτική απόφαση? Δεν έγινε κάτι προφανώς, αλλά είναι σαφές ότι η μη ενασχόληση κάποιου με τέτοιου είδους θέματα έχει αντίκτυπο στους υπόλοιπους που ασχολούνται, όπως επίσης ισχύει και το αντίθετο. Δεν σχολιάζω αν είναι καλό ή κακό, αλλά ότι μια πράξη έχει αντίκτυπο στους υπόλοιπους, το οποίο με την σειρά του το κάνει πολιτική πράξη/επιλογή.

Ενδεχομένως έχει να κάνει με το ότι όσοι δεν ασχολούνται θέλουν να έχουν μια ταμπέλα πάνω από το κεφάλι τους, που να δηλώνει ότι ανήκουν κάπου, αλλά τελικά αυτό τους κατατάσει κάπου στο πολιτικό φάσμα, είτε το θέλει κάποιος είτε όχι.

Η έννοια της θρησκείας έχει άλλη χροιά, δεν μπορώ να την κατατάξω στην ίδια κατηγορία με την πολιτική. Πίστεύω καταλαβαινόμαστε καλά σε αυτό το κομμάτι.

Καλημέρα!

Ελπίζω να αναφέρεσαι στις μπάμιες και τα πεπόνια. Βασικά, δεν διαφωνώ με αυτή την άποψη, αν και –για να είμαι ειλικρινής– το σωστό και το λάθος για τον καθένα είναι υποκειμενικά, τι σημαίνει λάθος πολιτική πεποίθηση; Για μένα, ας πούμε, είναι λάθος οι ιδεολογικές πχ πεποιθήσεις που σε ωθούν να σκοτώνεις ή να βιάζεις ή να κλέβεις φτωχούς, υπ’ αυτή την έννοια (για να επιστρέψω στον Όζζυ) δεν υπήρχε τίποτα το μεμπτό στη συμπεριφορά του (αυτή που ξέρουμε εμείς οι ακροατές και οπαδοί του). Από πουθενά δεν συνάγεται ότι υποστήριζε την Γενοκτονία ή ότι είχε την παραμικρή ανάμειξη (πώς θα μπορούσε) και ότι η σύζυγός του ήταν Εβραία και ήλεγχε σε μεγάλο βαθμό τη δραστηριότητά του, μου εξηγεί πολλά. Τα άλλα περί σιωνισμού κλπ δεν τα ακούω καν.

Δεν αναφερόμαι σε σένα προφανώς, αλλά σε θεωρίες που αναπτύχθηκαν αμέσως μετά το θάνατό του. Και σατανιστή τον χαρακτήριζαν. Και αυτό δεν με συγκινεί ιδιαίτερα, δεν υπάρχει καμία δήλωση (νομίζω) που να κάνει άμεση επίκληση στο σατανά, αλλά και αυτό θα μου ήταν αδιάφορο…τον κρίνω εκ του αποτελέσματος και στην πράξη βοήθησε πολύ κόσμο είτε μέσω της μουσικής του είτε με φιλανθρωπίες.

Τώρα, σχετικά με τα παραπάνω, συγγνώμη και ελπίζω να μην έγραψα κάτι που να σε πείραξε. Εδώ μέσα έχω το θάρρος να σας μιλάω έτσι, αλλά μερικές φορές το παρακάνω με την οικειότητα.
Το λάθος (για σένα) δεν με πτοεί –έχουν υπάρξει πολλές φορές στη ζωή μου που επέλεξα το “λάθος” συνειδητά και κάποιες φορές το μετάνιωσα, κάποιες άλλες όχι. Πάντως, είχα επίγνωση του λάθους μου –μην με ρωτάς γιατί έκανα αυτή την επιλογή, δεν έχω ιδέα.

…ναι

Πεπονά, ε πεπονά.

Δεν πειράζει, όλοι έχουμε δικαίωμα στο λάθος.

Το μεταφέρω εδώ για να μη συνεχίσω το οφφ τοπικ στο άλλο θρεντ.

Δεδομένου ότι μιλάμε για 30άρηδες+, μεγάλωσε κανένας άλλος με αυτήν την αντίληψη; Γιατί εγώ προσωπικά θυμάμαι να μεγαλώνουμε με την αντίληψη ότι πρέπει να αγαπάμε την Ελλαδάρα μας που τους γαμάει ΟΛΟΥΣ και όταν εμείς γαμούσαμε οι άλλοι έτρωγαν βελανίδια και τέτοια σχετικά.

Το ότι εδώ και χρόνια όποιος πει ότι αγαπάει την Ελλάδα αντιμετωπίζεται ως υποψήφιο “ναζιστικό φασιστικό σκουπίδι” είναι άλλη ιστορία και σίγουρα υπάρχει “κάποιος λόγος”, δυστυχώς.

Καταθέτω την άποψή μου έχοντας πλήρη επίγνωση του γεγονότος ότι πιθανότατα θα προκαλέσει αντιδράσεις: Εθνίκια και φασίστες δεν αγαπάνε την πατρίδα. Όχι μόνο επειδή ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι είναι έτσι (στο όνομα της πατρίδας σφάζανε αντάρτες και άμαχο πληθυσμό οι γερμανοτσολιάδες, στο όνομα της πατρίδας ξεπουλήσανε την Κύπρο οι χουνταίοι και τα τσιράκια τους στο νησί και θα μπορούσα να συνεχίσω but you get the point), αλλά και επειδή δεν βγάζει κανένα απολύτως νόημα να ισχυρίζεσαι ότι “αγαπάς την πατρίδα” και παράλληλα να μισείς άλλες χώρες, άλλους λαούς. No. Fuck that. Όποιος αγαπάει την πατρίδα του αγαπάει όλες τις πατρίδες όλου του κόσμου, γιατί ξέρει ότι οι λαοί του κόσμου δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα μεταξύ τους. Για να είσαι γνήσιος πατριώτης, πρέπει να είσαι ΚΑΙ διεθνιστής (το αντίστροφο ας μην το υποστηρίξω για την ώρα, θα με φάνε). Όσο για το αντανακλαστικό “να πάει να γαμηθεί η πατρίδα” ως αντίδραση ακριβώς στα φασισταριά, είναι μεν αγαθή η πρόθεση αλλά αδιέξοδο το αποτέλεσμα.

Και τώρα ο μεγάλος αστερίσκος: Επειδή, είτε αρέσει είτε όχι, δεν έχουν όλες οι χώρες την ίδια θέση στον κόσμο, όχι, το να λέει κάποιος “είμαι Αμερικανός οπότε αγαπάω την Αμερική ρε φίλε, τι” δεν είναι πάντα “αθώο”. Κάποιες φορές είναι, αλλά πολλές άλλες είναι προβληματικό. Ο Χέτφιλντ στο Don’t Tread On Me λέει “love it or leave it”. Ε δεν είναι όλα κομπλέ με αυτό, σόρι. Ιστορικά έχει χρησιμοποιηθεί για να ειπωθεί σε κόσμο “βούλωσέ το γαμημένε πράκτορα των Σοβιετικών”, για να υψωθούν φραγμοί σε μετανάστες και διάφορα τέτοια. Υπάρχει αρνητική φόρτιση και, τις περισσότερες φορές, υποδηλώνει πολιτική τοποθέτηση. Τώρα όποιος θέλει αυτό να το εκλάβει ως αποδόμηση αυτού του μέταλ τοτέμ, του φρόντμαν των Metallica, ας το κάνει, αλλά το πόιντ δεν ήταν αυτό - έχει να κάνει με τον ελάχιστο βαθμό κριτικής αντιμετώπισης του “αμερικανικού πατριωτισμού” η οποία πρέπει κατ’ εμέ να υπάρχει. Γιατί ακόμα κι όταν ένας Αμερικανός λέει π.χ. “ως χρέος προς την πατρίδα πρέπει να στηρίξουμε τους στρατιώτες μας που πολεμούν για τη δική μας ελευθερία” χωρίς να του περνάει από το μυαλό ότι μπορεί να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με αυτή την τοποθέτηση, στην πραγματικότητα είναι πολλά πράγματα που δεν τα έχει πάρει χαμπάρι.

Οχι απλως δεν αντιδρω, αλλα υπερθεματιζω. Οπως λεει και ο καλλιτεχνης, η φυση και τα ζωα δεν καταλαβαινουν απο συνορα, μονο εμεις τα ζωα χωριζουμε σπιθαμες γης λες και αν φας απο το χωραφι του αλλου, θα ανοιξει τρυπα ως το κεντρο της γης. Αυτος ειναι ο λογος που προσπαθω να εχω σχεσεις με δεκαδες ανθρωπους σε ολον τον πλανητη, καποιοι εκ των οποιων με εχουν φιλοξενησει σπιτι τους και τους εχω φιλοξενησει επισης. Δεν υπαρχει κατι να χωρισουμε, οι νοοτροπιες και τα αρρωστημενα μυαλα βαζουν εμποδια.

Εγω βρισκομουν παντοτε σε αριστερους χωρους πολιτικα (οικογενεια, Πολυτεχνειο, και μετα ως ενηλικος και οχι φοιτητης πλεον), και οριακα ενιωθα πως επρεπε να νιωθει ντροπη καποιος αν πει κατι θετικο για την Ελλαδα (!) Να διευκρινισω εδω, πως δεν εχω καμια ενσυνειδητη εθνικη υπερηφανεια. Αναγνωριζω πληρως πως ο τοπος γεννησης μας και η χωρα στην οποια μεγαλωσαμε ειναι απλα μια τυχερη (ή ατυχη) ζαριά, και πως δεν ειναι γνωμονας για καποιο ατομο ή την ζωη του ή τον χαρακτηρα του, αν και υπαρχουν χιλιαδες στερεοτυπα τα οποια επαληθευονται διαρκως αλλα αυτο ειναι μια αλλη κουβεντα (και εγω δηλαδη ως Ελληνας εχω καποιες παθογενειες που εχουν πολλοι Ελληνες κ.ο.κ.).

Χαζομαρουλες, με το παρδον. Ο καθε τυχαιος πολιτης μιας χωρας δεν ειναι προσωπικα υπευθυνος για τα οποια σφαλματα ή εγκληματα μπορει να εχει κανει η χωρα του στο παρελθον ή τα κανει ακομα στο παρον. Και εν τελει η αληθεια ειναι λιγο πιο nuanced απο το “America Bad, Europe Good” που συνανταται παντου στην Ευρωπη ως λογικη και νοοτροπια. Αλλα τεσπα δε με ενδιαφερει και παρα πολυ μια τετοια κουβεντα, κυριως γιατι ειμαι απαισιοδοξος για την εκβαση της. Απλως εχοντας ζησει σε δυο χωρες ολη μου την ζωη οι οποιες βρισκονται στον “αντιποδα” για χαρη αυτης της κουβεντας, συνειδητοποιω οτι δεν υπαρχει καμια παγκοσμια ή γενικη αληθεια, και οι αποψεις, οι προθεσεις, και τα οποια πατριωτικα συναισθηματα καθε ανθρωπου μπορουν απλως να κρινονται σε καθε περιπτωση ξεχωριστα, χωρις τετοιες ισοπεδωσεις.

Κατα τα αλλα, συμφωνω 100% με την λογικη περι συνορων στην οποια εστιασε κι απο κατω ο τζονκυρ. Ολα τα συνορα, οι ταξεις, οι θρησκειες, οι ρατσες κτλ ειναι απλως τεχνητα εμποδια.